Курилка - Архив

[Дмитрий_Воронеж]

дождя ?
Ага, то мороз -14 С, то вот потепление...
Для этих мест - нормально.

[katran]

и у нас завтра со снегом обещают)
Не завидую я Вам. От -10 до 25, для нас идеальная зима. Все микробы и вирусы передохли, воздух чистый и здоровый. Ну а порой бывает и под -40.

[Dips]

Ага, то мороз -14 С,

У нас потеплело до -20, после сорока с лишним кажется вообще жара, особенно если солнышко пригреет )) какой же это мороз ))

[Клюв]

У нас потеплело до -20, после сорока с лишним кажется вообще жараА как по мне, то после 20 уже практически одно и то же - что 25, что 30, что 30 с чем-то.
Возможно, если за 40, то там есть еще один качественный скачок, но такую температуру помню только в очень раннем детстве, то есть по сути не помню.

[ВОЛК]

Зима 1978 - 1979 год, много садов вымерзло в МО.

[Дмитрий_Воронеж]

Зима 1978 - 1979 год, много садов вымерзло в МО.

Мне отец рассказывал, что в Ельце было -42 С в ту зиму...

[Дмитрий_Воронеж]

Правда есть еще такой узел как фазовращатель, который сейчас ставить начали на 1,8.
А он ни чем не мешает - вон, на Солярисах стоит фазовращатель и цепь и всё нормально.

[rvs63]

Не на всех. https://www.drive2.ru/l/4618558/
https://a.d-cd.net/bb074acs-960.jpg
Причём здесь Гранта? Разговор о Весте и её 129 двигателе.

[SL___]

Печки на вазах очень хорошие, и на холостом ходу, врубленная на всю, обязательно посадит температуру.

поверь, печки на вазах ужасны, что японцы, что немцы согреют тебя в -30 в трусах после купания в прорубе (за всех не саажу, но те что у меня были, без проблем грели, естественно на ходу, с холоствми у всех остывает ож), а в весте при этой температуре ноги у полностью одетого могут замерзнуть у некоторых, хотя ож порогрета до обычной температуры

Имхо, недостаточно хороший радиатор отопителя может, воздух при сравнимой температуре ож тупо из весты холодней идет, а в ноги еще и еле дует, хотя вниз надо для обогрева больше воздуха, он же с низу вверх поднимается, а не с потолка в ноги, поэтому народ и ставит более горячие термостаты, что бы сильней нагреть воздух от более горячего радиатора... Да и имхо хонда с 1.8 двигателем на холостых сильней остывала, на весте не замечал большой просадки темппратуры в морозы на холостых, она тупо с немного открытым термостатом стоит даже в -28 помоему, а провал идет ра разницу между сильней или слабей открыт термостат, такого, что бы остыть до 70 простоине бывает

[inFINity_VRN]

что немцы согреют тебя в -30 в трусах после купания в прорубе
С малообъемными турбированными моторами особенно=) особенно, когда вылез из проруби, а машинка остыла) согреют=))))))

естественно на ходу
А если пробки, после купания в проруби, чего делать?=)

а в весте при этой температуре ноги у полностью одетого могут замерзнуть у некоторых, хотя ож порогрета до обычной температуры
Это при какой отрицательной температуре?)

[LegioMortis]

Я тут вспомнил вчера вечером и сейчас повергну в шок, сказав, что в Европе в автошколах учат не прогревать двигатель, то есть завел, вышел на устойчивые обороты и поехал.
Как рассказывал немец на работе, на прогрев дается три минуты, а пассивный гомосек сосед уже смотрит из окна и сверяется с часами, 3 минуты и он звонит докладывать. Вот так.

[Tolik43]

Причём здесь Гранта? Разговор о Весте и её 129 двигателе.
Да не причём. Сегодня есть метка на 129 дв. (маслонасос) - завтра может и не быть, на этом литье.

[Alex_togliatti]

А он ни чем не мешает - вон, на Солярисах стоит фазовращатель и цепь и всё нормально.

На вагах были случаи, когда фазовращатель рассыпался и случался втык. Меняли всем на отзывной компании.

[inFINity_VRN]

На вагах были случаи, когда фазовращатель рассыпался и случался втык. Меняли всем на отзывной компании.
Ничего он не рассыпался. Просто болты самопроизвольно откручивались и втык был поэтому. Кстати, что меняли именно всем по отзывной компании - неправда, сам знаю случай с поло, когда человек сам доказывал в богемии, что у него фазик старого образца. Правда здесь больше вопросов к богемии наверное. Но в итоге заменили, хотя вина в списках отзывной компании не было с их слов, правда фазик старого образца был.

[SL___]

С малообъемными турбированными моторами особенно=) особенно, когда вылез из проруби, а машинка остыла) согреют=))))))


А если пробки, после купания в проруби, чего делать?=)


Это при какой отрицательной температуре?)

эм.., в -34 в хонде дует очень теплый воздух, бмв турбированная 1.6 на ходу дует таким воздухом при выкрученной в максимум печки, пальцы обжигает, когда на воздуховоды руку положишь, естественно в движении, как минимум при -20 проверял, спасибо убивающему двигатель термостату на 108 градусов, кстати хонда тоже может пальцы обжигать из печки, но только в более теплую погоду и при активном движении.. Ну ладно если бы у весты проседала температура ож от сдишком холодногт воздуха, но нет, ож прогрета, термостат открыт, показывает реальную температуру ож и дует еле еле теплым воздухом, а в ноги еле еле слабый поток воздуха, даже если включить только в ноги. В других машинах, когда в ноги включал, была проблема, что жарко было и потеют, а тут замерзают у меня и пассажиоов сзади

Думаешь кто то глушит автомобиль, пока идет окунаться зимой?? Если в крайнем случае нет автопрогрева, нет вибасты, нет попутчика, который может последить за автомобилем, то все равно автомобиль за 5-10 минут не остывает настолько, что бы не начал почти сразу дуть теплым воздухом после того, как его снова завели.

А что в пробках ожидаешь услышать, что веста лучше остальных???? Все так же, теплее в иномарках, ты же не голый в пробках на автомобиле передвигаешься, а нормально одетый, как минимум ноги не мерзнут, и есть запас, когда автомобиль прогреется, движение все равно какое то присутствует, тепла в разы больше, чем стоя на месте... Ну и притемпературах в -30 и ниже пробок не бывает у нас, многие жалеют автомобили и не используют без крайней необходимости

[inFINity_VRN]

эм.., в -34 в хонде дует очень теплый воздух, бмв турбированная 1.6
А у ВАГов? Немцы же=)

спасибо убивающему двигатель термостату на 108 градусов,
Он-то и спасает печку в бмв)

но нет, ож прогрета, термостат открыт, показывает реальную температуру ож и дует еле еле теплым воздухом, а в ноги еле еле слабый поток воздуха, даже если включить только в ноги.
Ищите проблему. Так быть не должно. Или это климат понял, что уже тепло и снижает температуру. Если не включать климат и включить ноги, выкрутив термостат на максимум, дует хорошо у меня и горячим при прогретой ож.

и пассажиоов сзади
А к ним вообще есть воздуховоды?

А что в пробках ожидаешь услышать, что веста лучше остальных????
Она лучше ВАГов в пробках и это факт, который я отметил для себя, исходя из моего нынешнего практического опыта.

и есть запас, когда автомобиль прогреется, движение все равно какое то присутствует, тепла в разы больше, чем стоя на месте...
А если ты выехал и сразу встал в пробку? На холостых не греется, греется только в движении, а ты стоишь в пробке?

Ну и притемпературах в -30 и ниже пробок не бывает у нас, многие жалеют автомобили и не используют без крайней необходимости
Вот это уже похоже на причину того, почему печка в машинах, которые греются в движении полностью устраивает. В моей же ситуации печка в октавии на две головы хуже весты по причине того, что мне банально холодно продолжительное время, а в весте тепло практически сразу после прогрева на месте.

[inFINity_VRN]

Вот сегодня, ради интереса в пробке, -10 макс. температура и макс обдув только в ноги и дует сильным потоком с горячим воздухом. Правда руку не обжигает, терпимо, но слишком жарко от такого будет. Так что надо смотреть систему охлаждения и вентиляции полюбому. У меня все по другому.

[dema]

печки на вазах ужасны, что японцы, что немцы согреют тебя в -30 в трусах после купания в прорубе (за всех не саажу, но те что у меня были, без проблем грели, естественно на ходу
печка шнивы в -30 и на холостых прогреет салон до такой температуры)))

а на ходу и веста догревается до невыносимой жары в салоне

[inFINity_VRN]

печка шнивы в -30 и на холостых прогреет салон до такой температуры)))
Ну, пока -20 было, на холостых вроде нормально прогревало так, не жалуюсь. Шкоде такого и не снилось. И, да, со Шкодой все впорядке, несколько раз смотрели, все работает нормально, это просто такая особенность=)

[dema]

ну чо, утро доброе, бл***ь)))

усе замерзло нафиг
вчера было +2, сегодня -8

дорога на парковку аки лунные кратеры, вчера народ натоптал/напроваливался в сугробы, а сегодня оно замерзло нафиг и наступить некуда)))

машин завелся, прогрелся минут за 5 (с обогревами, естессно) и я уже накрутив печку (пошел теплый воздух) поехал....ехал, на удивление, не особо долго, хотя "японские светофоры" и не работали часов до 8 утра, создав адовые пробки)

приехав на работу нашел одно свободное место.....ледяная горка...залез туда задом с разбегу (раза 3 разбегался - но у страха глаза велики - поэтому не доезжал кормой до нужного места....а тронуться там уже не реально - скатываюсь).

залез значит, ручник вытянул - а она вниз скользит)))))
вот тут то и пригодилась мне возможность оставить машину на передаче.....включил А, заглушил машину (она стала на передачу) - усе...стоит
дотянул ручник на всякий случай, теперь до вечера точно достоит))))

[inFINity_VRN]

машин завелся, прогрелся минут за 5 (с обогревами, естессно) и я уже накрутив печку (пошел теплый воздух) поехал....ехал, на удивление, не особо долго, хотя "японские светофоры" и не работали часов до 8 утра, создав адовые пробки)
1 в 1, запустилось без проблема, прогрелось и поехало. На удивление с минимальными пробками) правда в горку ее не ставил, но на передаче вполне себе успешно остается постоянно) проблем не испытываю) высокий клиренс после октавии очень и очень радует) печка - выше всяких похвал по сравнению с октавией=)

[The_Moose]

Можно разработать ДВС с ГРМ на цепи, но это шум и не 100% гарантия не втыка т к цепь тоже изнашивается, но ИМХО на гарантии втыка не будет. Правда есть еще такой узел как фазовращатель, который сейчас ставить начали на 1,8.
Насчет шума - многие ездили на классике Жигулях. Сильно они шумели? :) Но, на классике собственно проблем с ГРМ и не было - регулируй клапана и цепь примитивно натягивай, растянулась - меняй (километражи большие были, даже не знаю кто и менял ее). Причем устройство ГРМ настолько простое, что эта процедура занимала всего лишь вечер. Возни не было никакой.
Но, цепь - не является гарантией беспроблемного мотора. Яркий пример - Киа Пиканто, в том числе, последнего поколения. Там своя песня с загорающимся чеком на малом пробеге, в некоторых случаях, как раз из-за цепи.

[inFINity_VRN]

(километражи большие были, даже не знаю кто и менял ее).
Скорее дорабатывали натяжитель, чем меняли=) когда разбирали, там столько всего было, что бы шток удлиннить=)

Но, цепь - не является гарантией беспроблемного мотора.
ВАГи тоже этим грешили. Ну а что они хотели? Поставили "велосипедную цепь" и удивляются, что у нее ресурс сравнялся с ремнем=)

Яркий пример - Киа Пиканто, в том числе, последнего поколения. Там своя песня с загорающимся чеком на малом пробеге, в некоторых случаях, как раз из-за цепи.
А что там?

[Shur_spb]

Скорее дорабатывали натяжитель, чем меняли=) когда разбирали, там столько всего было, что бы шток удлиннить=)
150 тыс прошел не менял родную цепь. Меняли обычно успокоитель, бывало при кап ремонте по 3 штуки из поддона вынимали. Дыру бывало в головке протирала у людей, но не перескакивала.
А на моквиче 412 - вообще не убиваемая конструкция и натяжитель правильный - паразитная звездочка, а не башмак. Так на москвиче и как двигатель то работал, по сравнению с тракторным жигулевским.

[The_Moose]

А что там?
Я уже здесь писал (в какой теме не помню :) ). У девушки Киа Пиканто, новенькая, но предыдущего поколения. На 6 тыс. загорелся чек. Ну, загорелся и загорелся. Поехали к дилеру - диагностика ничего не выявила. Сбросили. На следующий день - опять. Поехали - ничего. Так 4 раза ездили. Пока не пошли к директору и тот не написал письмо в представительство. Через 2 недели пришел ответ - замена цепи по гарантии. Еще 2 недели ждали цепь. С чеком месяц ездила :)

[inFINity_VRN]

150 тыс прошел не менял родную цепь. Меняли обычно успокоитель, бывало при кап ремонте по 3 штуки из поддона вынимали. Дыру бывало в головке протирала у людей, но не перескакивала.
Просто тот, который разбирали, я не уверен, что он 150к прошел и что там меняли родную цепь=) а так у деда за 100к цепь чувствовала себя вполне себе отлично без намеков на скорый выход из строя.

Так на москвиче и как двигатель то работал, по сравнению с тракторным жигулевским.
У соседа до недавнего времени иж комби был, Сколько тысяч км - вопрос хороший, в общем не сотня и не две) на передачу не поставишь, уезжал, так что с компрессией беда, но ехал гад. Меня это удивило. Плюс у него ничего не сгнило. Метал наверное тогда хороший очень был.

Добавлено через 26 секунд
Пока не пошли к директору и тот не написал письмо в представительство. Через 2 недели пришел ответ - замена цепи по гарантии. Еще 2 недели ждали цепь. С чеком месяц ездила
Хорошо, что последствий не было. Интересно, на нынешнем моторе есть что-то подобное?

[The_Moose]

Интересно, на нынешнем моторе есть что-то подобное?
Говорят, что на многих моторах Киа горят чеки по самым разным причинам, причем на таком маленьком пробеге. Конкретно, у крохи Пиканто встречается вот такая проблема. Еще слышал, что тупо двигатель меняют (щедрость, однако) если владелец второй раз обращается. Но, у нашего дилера о такой проблеме не слыхивали, хотя завод об этом знает. Форум Киа пуст на этот счет. Никто дельных советов не дает. Еще прочитал, что этим Пиканто страдает чуть ли не с самого 1 поколения и до сих пор, так как 1,2 там вроде такой же как и на 2 поколении. Это как раз по теме проблемы приоромотора на Весте, известной давным-давно. Такая же ситуация. А цена машин почти сопоставима :) Размеры только различаются... Сильно.

[gvsp]

Можно разработать ДВС с ГРМ на цепи
Пока помпа и ГРМ на одном приводе риск втыка останется высоким и с цепью. Нормальный паразитный ролик и не запитывать от него помпу и проблем бы не было. Но, чтобы запитать помпу другим ремнём - это надо весь блок менять. А вот запитать помпу электромотором наверное можно и думаю даже окупилось бы тем, что можно бы было регулировать движение охлаждающей жидкости в зависимости от температуры двигателя - быстрый прогрев в холод, лучшее охлаждение в жару.

[Aleksei Pavlovich]

[QUOTE=gvsp;171297]Боюсь, что о том на сколько снизится мощности или увеличится расход никто ответить не сможет. Думаю несмотря на всякие вытеснители разница будет примерно такая же, как между 126 и 124 мотором. 98 л.с. превращаются в 89 л.с.

Как плохо ты знаешь двигатель приоры. Собирал я себе на приору безвтык, выкладывал фото на приоро форуме. Объёмом 1.6, лошадей не мерил, но от приоры он убегает моментально, Рио 123 лс, тоже отстаёт, неоднократно пробовали, Экономичен 5/100 если двигаться 90-110. Думаю слепить на весту такой же.

[gvsp]

Объёмом 1.6, лошадей не мерил,
Лошадей не меряли. Расход наверняка тоже. А всё остальное от лукавого. Мне на старой Приоре поставили 124 поршни и прокладку. И я тоже не заметил падение мощности. Но это не значит, что она не упала. И не упала прилично. А то, что безвтыки с вытеснителями, так возможно ещё хуже. Из за сложной формы камеры появится детонация, с которой электроника начнёт бороться смещением зажигания. Если бы безвтык не имел недостатков, то он бы был на всех машинах, а его нет наверное ни на одной современной.

[Aleksei Pavlovich]

Лошадей не меряли. Расход наверняка тоже. А всё остальное от лукавого. Мне на старой Приоре поставили 124 поршни и прокладку. И я тоже не заметил падение мощности. Но это не значит, что она не упала. И не упала прилично. А то, что безвтыки с вытеснителями, так возможно ещё хуже. Из за сложной формы камеры появится детонация, с которой электроника начнёт бороться смещением зажигания. Если бы безвтык не имел недостатков, то он бы был на всех машинах, а его нет наверное ни на одной современной.

за 20 т км пробега на нём, детонации не слышал на 92 бензине в любую жару, ехал из Самары со скоростью 80-90, по компу расход показал 4.6/100. Откуда тебе известна форма моей камеры и вытеснители, делаешь выводы как будто рядом стоял при сборке.

[ВОЛК]

При более глубокой цековке скорость сгорания топливной смеси уменьшается, поэтому детонации не должно быть, из-за этого и не может попасть в нормы евро4.

[katran]

за 20 т км пробега на нём, детонации не слышал на 92 бензине в любую жару, ехал из Самары со скоростью 80-90, по компу расход показал 4.6/100. Откуда тебе известна форма моей камеры и вытеснители, делаешь выводы как будто рядом стоял при сборке.
И никогда не услышите, степень сжатия меньше, мощность меньше, ну и естественно нагрузки на двигатель меньше. А уж Ваша форма камеры сгорания, это от лукавого, иначе бы все производители в мире ее применили, и сделали "безвтык".

[Aleksei Pavlovich]

И никогда не услышите, степень сжатия меньше, мощность меньше, ну и естественно нагрузки на двигатель меньше. А уж Ваша форма камеры сгорания, это от лукавого, иначе бы все производители в мире ее применили, и сделали "безвтык".

производители всего мира нацелены не на качество и простоту, а что бы покупали зч и авто меняли. Ваша версия всего лишь.

[dema]

А уж Ваша форма камеры сгорания, это от лукавого, иначе бы все производители в мире ее применили, и сделали "безвтык".
расскажи за форму камеры сгорания?
почему не пошла в тираж у всех производителей камера сгорания, названная Hemi ?

[The_Moose]

почему не пошла в тираж у всех производителей камера сгорания, названная Hemi ?
Только истинные американские парни в джинсах, клетчатых рубашках и кожаных куртках, с роскошной девушкой на соседнем сиденье не считают деньги на бензин. Во всем остальном мире не принципиально иметь машину с V8 и высокой мощностью. Сейчас, у себя на родине Hemi тоже уже не так популярен, так как рядовой американец купит японскую или европейскую марку, чем будет переплачивать за лишние галлоны бензина. Тот же Dodge Charger или Challenger имеют версии SXT с 6 цилиндровым мотором без полусферы Hemi. К тому же цена у машины, оснащенной такой камерой резко так прыгает тысяч на 10 зеленых, без учета налогов. Но, я за 485 сильный 6,4 л Hemi SRT, если что... :smile-big:

[Aleksei Pavlovich]

расскажи за форму камеры сгорания?
почему не пошла в тираж у всех производителей камера сгорания, названная Hemi ?

исправил

[dema]

мне проще собрать мотор чем расписывать тут все тонкости хитрости. Есть книжки, интернет , читай, кто хочет тот добьётся. Проще всего сказать что не будет и не может быть. Придёт время и на весту соберу такой, сдерживает только одно-штрафы за скорость, бодрый мотор всегда провоцирует нажать газ.

уважаемый, вопрос был не к Вам ;)

[katran]

расскажи за форму камеры сгорания?
почему не пошла в тираж у всех производителей камера сгорания, названная Hemi ?
Ну почему мы все в восторге от всех непонятных "аглицких" слов. Эта сферическая камера сгорания всегда была на двигателе М412(ну москвич, кто не помнит). А еще к вашему сведению, на танке Т-34, было два верхних распредвала и 4 клапана на цилиндр. А когда забугорные производители стали делать такие двигатели как на "тридцатьчетверке"?

[dema]

Ну почему мы все в восторге от всех непонятных "аглицких" слов. Эта сферическая камера сгорания всегда была на двигателе М412(ну москвич, кто не помнит). А еще к вашему сведению, на танке Т-34, было два верхних распредвала и 4 клапана на цилиндр. А когда забугорные производители стали делать такие двигатели как на "тридцатьчетверке"?

не ответил ни на один вопрос(

[katran]

не ответил ни на один вопрос(
А как еще ответить? Форму камеры (сфера) я объяснил,и в тираже она была много лет, и не только у москвича, но требования к двигателям и технологии не стоят на месте. ну и немного познаний в истории двигателестроения.

[dema]

орму камеры (сфера) я объяснил,и в тираже она была много лет, и не только у москвича, но требования к двигателям и технологии не стоят на месте.
т.е. с такой формой не получится мощность/выхлоп?

[SL___]

Приора. -30. Трасса. Ехал километров 200 в одной футболке, ибо более, чем тепло.
Веста. -23. Стою на работу в длинной пробке (кто казанский, поймёт: от глушко по проспекту до губкина). Тоже в одной рубашке, включен климат-контроль на 23, ногам более, чем тепло, а скорость вращения вентилятора где-то в самом начале шкалы (ваще не слышно).

Систему охлаждения почини. Нормально всё будет.


вот это уже более интересно, гарантийщик говорил, что ситуация, когда холодно, нормальная для -30, при этом один из сотрудников под пытками предположил, что с забитым фильтром воздушным печка может холодный воздух подсасывать из щелей... Как фильтр забился за 6000км и почему он продолжает дуть для меня не понятно, но сегодня поменяю, заодно посмотреть печку попрошу (в начале версия с забитым фильтром не рассматривалась, т.к. 1. Забивались они реже у меня, 2. Даже забитые дули горячим воздухом... Посмотрю на размер фильтра...)

[katran]

предположил, что с забитым фильтром воздушным печка может холодный воздух подсасывать из щелей...
Откуда может быть подсос, если фильтр стоит после вентилятора? Или у Вас сервисмены не имеют понятия об устройстве системы отопления?

[TOSJ]

, но сегодня поменяю, заодно посмотреть печку попрошу (в начале версия с забитым фильтром не рассматривалась, т.к. 1. Забивались они реже у меня, 2. Даже забитые дули горячим воздухом... Посмотрю на размер фильтра...)
не стоит это тут не причем..

[katran]

не стоит это тут не причем..
А что не стоит?

[7887]

потому что как многие думал, все норм, поехали на самообслуживание .
Самообслуживание не лишает вас гарантии, ежайте к дилеру, пусть принимает машину на проверку качества и пишет официальный отказ или чинит

[ale81012803]

Мужики,вопрос,конечно в порядке бреда,ну а вдруг....
Короче нужна шестерня. 16 зубьев,внешний диаметр 38 мм,диаметр отверстия под вал 12 мм. Суть в том,что шестерня может быть в допусках по размерам,т.е. дырку под вал расточу или втулку подберу,всё равно на сварку сядет на вал потом. По внешнему можно чуть меньше,больше тоже зубья подсточу. Стояло сие чудо на китайской лебёдке на лодочном прицепе.Попробовал,через знакомых найти того,кто выточит,зарядили 1000 руб.Но лебёдку могу найти за 1700.Как-то нелогично. Может кто на каком-то агрегате видел подобную шестерню. Или интернет ресурс,чтоб заказать,а то искал,искал,либо оптовки,либо ценники с пересылкой ещё дороже выходят. Надежды мало,но может кто что подскажет,а то валяется лебёдка,уж 20 раз в гараже с места на место перекладываю.

[Oleg08]

Самообслуживание не лишает вас гарантии
Установка ГБО точно лишает.

[7887]

Нет, только если дилер докажет что ГБО стало причиной поломки. При этом вас не лишают права оспорить выводы дилера путем независимой экспертизы или в суде.
P.s. В законе вообще нет понятия "прекращения гарантии досрочно" и тп

[inFINity_VRN]

При этом вас не лишают права оспорить выводы дилера путем независимой экспертизы или в суде.
Проблема в том, что доказывать это все Вам(хотя, казалось бы, на бумаге должно быть наоборот). И производитель конечно же не согласится с экспертизой, если оно будет в Вашу сторону и есть шанс на то, что судья назначит другую экспертизу, которая может уже показать совсем другое. Я к тому, что на бумаге да, написано все красиво и здорово, но достаточно часто люди сталкиваются с большими проблемами, когда от бумаги переходят к суровой действительности.

[7887]

Проблема в том, что доказывать это все Вам(хотя, казалось бы, на бумаге должно быть наоборот). И производитель конечно же не согласится с экспертизой, если оно будет в Вашу сторону и есть шанс на то, что судья назначит другую экспертизу, которая может уже показать совсем другое. Я к тому, что на бумаге да, написано все красиво и здорово, но достаточно часто люди сталкиваются с большими проблемами, когда от бумаги переходят к суровой действительности.
Поэтому обычно алгоритм такой:
1) получаем отказ в гарантии
2) идем сразу в суд
3) суд назначает экспертизу за счет ответчика
4) если проигрываем суд - оплачиваем экспертизу
закон на вашей стороне, если уверены что не сами виноваты в поломке, то однозначно надо судиться.
А у ремня срок службы 180 тыс. км. - вот на это и надо в суде ссылаться и задать соотв. вопрос эксперту.

[rave]

знакомый взял Кия Соул 1.6 2011 автомат в люксе за 520 тыс руб
понравился, не понятно чего так дешево??

[rave]

оплачиваем экспертизу


а адвокатов ответчика тоже придется оплачивать, если проиграл?

[Aleksei Pavlovich]

а адвокатов ответчика тоже придется оплачивать, если проиграл?

адвокатов оплачивает тот кто пользовал их услуги.

[TOSJ]

Поэтому обычно алгоритм такой:
1) получаем отказ в гарантии
2) идем сразу в суд
3) суд назначает экспертизу за счет ответчика
4) если проигрываем суд - оплачиваем экспертизу
закон на вашей стороне, если уверены что не сами виноваты в поломке, то однозначно надо судиться.
А у ремня срок службы 180 тыс. км. - вот на это и надо в суде ссылаться и задать соотв. вопрос эксперту.

Если слетел с гарантии то думаю это бесполезно..никто не заставляет забить на гарантию..там все прописанно . И у автопроизводителей тоже не дураки в юридическом отделе сидят .хотя попробовать можно..но адвокат обойдется в цену ремонта если не прокатит(((

[xAnd]

Откуда может быть подсос, если фильтр стоит после вентилятора?
Не угадали :) Вентилятор до фильтра стоит на весте, именно поэтому и ставят некоторые всякие сетки под жабо.

[Iluvatar]

знакомый взял Кия Соул 1.6 2011 автомат в люксе за 520 тыс руб
понравился, не понятно чего так дешево??

Я бы наоборот сказал дорого, машине 7 лет, не бизнес класс.

[Сергей 74]

а адвокатов ответчика тоже придется оплачивать, если проиграл?

Да...

Добавлено через 46 секунд
адвокатов оплачивает тот кто пользовал их услуги.

Нет.

[inFINity_VRN]

Да...
Это в том случае, если ПАО автоваз нанимает их со стороны. Если же они сидят на окладе(а они там сидят, думаю), то оплачивать не надо. Да и что бы оплачивать, надо ходатайства подавать, бумажки писать, большие кампании редко это делают, да и штат у них свой имеется. А вот своих адвокатов придется оплачивать и в случае проигрыша, эти деньги никто не вернет.

Добавлено через 1 минуту
Подводя итог, кто прав, а кто виноват в обрыве ремня, вам скажут, что - вы.
Не могут они так сказать, обязаны заказать экспертизу, в которой должно быть все развернуто обосновано св технической точки зрения.

[The_Moose]

Не могут они так сказать, обязаны заказать экспертизу, в которой должно быть все развернуто обосновано св технической точки зрения.
Экспертиза напишет письмо на завод, получит ответ, какой любезно выложил Гагаринец. Сделает такой же вывод, что и я. Красиво все на форуме, в жизни весьма прозаично. Никто в лаборатории мотор изучать не будет. Эксперты работают по бумагам, которые давно кем-то подписаны.

[inFINity_VRN]

Экспертиза напишет письмо на завод
С чего бы? Эксспертиза никуда и никому не пишет, экспертиза только по факту говорит. Писать на завод и делать выводы - это уже не экспертизе. Экспертиза просто напишет, что смерть из-за ролика, все. Но в этой ситуации доказать вряд ли получится, тк не доказать, что ролик заклинил без постороннего шума. Да и мы этого не знаем.

[coronamark2]

Вот этот ответ и проливает свет на вопрос: "идти в суд, или нет". Подводя итог, кто прав, а кто виноват в обрыве ремня, вам скажут, что - вы. Судя по этому письму, на владельца возлагается ответственность пинать каждый раз сервисменов, чтобы те проверяли те самые ролики и помпу.

Так, стоп! А карта ТО не предусматривает проверку привода ГРМ. Так что дилер и формально, и фактически свои обязанности, предусмотренные заводом-изготовителем ВЫПОЛНИЛ! А завод не предусмотрел эту проверку до 180000 км...
Так что - мимо!

И еще одно,к вопросу о 50000 км гарантии на подшипники, и не попадании помпы под это...Как по-Вашему, если лопнул на Гранте (датчика тем-ры нет) расширительный бачок, ОЖ ушла, мотор перегрелся и заклинил- гарантийный случай? И на что, в данном случае, распространяется гарантия завода? Случай реальный...

[inFINity_VRN]

И еще опираясь на свой собственный опыт, что не надо торопиться чинить то, что не поломано, а еще руководствуясь принципом, что иногда второй раз лучше, чем на заводе точно не соберешь, заморачиваться по этому поводу я не буду.
Вот это правильно. Тем более пока гарантия можно не парится.

Добавлено через 1 минуту
если лопнул на Гранте (датчика тем-ры нет)
Откуда Вы это берете? Грантой, поди тоже, как и вестой владели?

[The_Moose]

А карта ТО не предусматривает проверку привода ГРМ. Так что дилер и формально, и фактически свои обязанности, предусмотренные заводом-изготовителем ВЫПОЛНИЛ!
Вы же видите как написано письмо - вы, вы и еще раз, вы :) Покупая Ладу будьте готовы изучить матчасть. А ни на ТО-2, ни на ТО-3, добровольно, никто из сервисменов на ремень ГРМ не посмотрит, как я понимаю. Если вы знаете, слабые места своей машины следите за ними сами. Допустим, я знаю, что часто езжу по всяким грунтовкам и ямам, поэтому, всегда дополнительно прошу своего присутствия в ремзоне и лично с механиком проверяю всю подвеску, шланги и днище. Об этой процедуре нигде в книжках не написано.
Расширительные бачки лопаются не у всех. И как это нет датчика температуры??? И как можно не почувствовать, что чего-то не так с мотором. Это же сразу заметно и без всяких лампочек. Не раз был на грани закипания и перегрева. Случай, конечно же, гарантийный. Только к чему вопрос. Могут пожать плечами и отремонтировать по гарантии, а могут сказать - не перегревайте двигатель и ремонтируйтесь за деньги. Смотря какой дилер. Гарантия в данном случае - на бачок. Только бачки не от температуры лопаются, а от избыточного давления ОЖ, как вариант, вследствие закупоривания каналов.

[Uninstaller13]

Самообслуживание не лишает вас гарантии, ежайте к дилеру, пусть принимает машину на проверку качества и пишет официальный отказ или чинит
Гарантийные обязательства действительны при:

1. Своевременном и обязательном выполнении потребителем Планового технического обслуживания автомобиля (ТО) в официальном сервисе LADA и контрольно-осмотровых работ по выявлению дефектов ЛКП и антикоррозийного покрытия кузова автомобиля

2. Наличии «Сервисной книжки», «Гарантийного талона» и соблюдении их требований (в случае потери или порчи необходимо срочно обратиться в официальный сервис LADA)

3. Соблюдении требований «Руководства по эксплуатации»

4. Внесении изменений в конструкцию автомобиля, заводские настройки, параметры электронных блоков управления и в программное обеспечение только в официальном сервисе LADA и одобренные ПАО «АВТОВАЗ»

5. Соблюдении технологии ремонта и обслуживания автомобиля выполненных только в официальном сервисе LADA

6. Своевременном устранении других неисправностей после их обнаружения в официальном сервисе LADA

7. Использовании качественных автокомпонентов, расходных материалов и топлива

Окончательное решение по устранению неисправности на автомобиле принимает официальный сервис LADA или ПАО «АВТОВАЗ»

Подробная информация об условиях действия гарантии описана в гарантийном талоне

Добавлено через 2 минуты
адвокатов оплачивает тот кто пользовал их услуги.
не совсем правильно
я когда чинил пятнашку, судился со траховой, нанял адвоката (представителя в суде), стоимость его услуги мне возместила страховая компания

[inFINity_VRN]

я когда чинил пятнашку, судился со траховой, нанял адвоката (представителя в суде), стоимость его услуги мне возместила страховая компания
Это в случае победы, но до победы Вы свои деньги платите.

[Uninstaller13]

если лопнул на Гранте (датчика тем-ры нет)
если температура превышена будет, сработает сигнализатор

[The_Moose]

стоимость его услуги мне возместила страховая компания
Только если это признают страховым случаем.

[Uninstaller13]

Это в случае победы, но до победы Вы свои деньги платите
я к тому, что и Вы в случае победы оппонента, скорее всего оплатите премию их адвокатов

Добавлено через 2 минуты
Только если это признают страховым случаем.
случай естественно был страховым, мы просто не сошлись в цене, в итоге страховая оплатила мою экспертизу и услуги адвоката + цена возмещения ущерба была увеличена в 2 раза

[inFINity_VRN]

в итоге страховая оплатила мою экспертизу и услуги адвоката + цена возмещения ущерба была увеличена в 2 раза
Так и должно быть, тк дело выигрышное на 99%.

[7887]

да что вы суда боитесь, если дело явно в пользу истца. Я понимаю что мировые суды обычно это рулетка, но всегда можно обжаловать и тд.
На адвоката взыщут в разумных пределах с учетом категории дел, где-то 3000руб. Экспертиза примерно 5000 тыс стоит. Пошлина 200р.

Я ещё вам открою тайну, согласно зозпп гарантийный срок - это срок времени, т.е. ограничение 100тыс. км - ничтожно.
Согласно сервисной книжке ТО ремень меняется раз в 180 тыс, следовательно срок службы ремня 180 тыс км. Таким образом дилер никак не сможет доказать причинно-следственную связь между самообслуживанием и разрывом ремня ГРМ.

В на заводе сидят не дураки, они на то и рассчитывают что в суд никто не пойдет, потому что это Россия...

[soulmaster]

вот это уже более интересно, гарантийщик говорил, что ситуация, когда холодно, нормальная для -30, при этом один из сотрудников под пытками предположил, что с забитым фильтром воздушным печка может холодный воздух подсасывать из щелей... Как фильтр забился за 6000км и почему он продолжает дуть для меня не понятно, но сегодня поменяю, заодно посмотреть печку попрошу (в начале версия с забитым фильтром не рассматривалась, т.к. 1. Забивались они реже у меня, 2. Даже забитые дули горячим воздухом... Посмотрю на размер фильтра...)

Тупой вопрос, конечно, но у тебя тосол не ушёл случаем? У меня на старой десятке такое было: тосол уходил и в салоне становилось весьма себе так прохладно.

[Uninstaller13]

Тупой вопрос, конечно, но у тебя тосол не ушёл случаем?
ну так посмотри, ушел или нет))) капот открой
ты случаем тосол вместо антифриза не подливал?

[Uninstaller13]

И где мое сообщение?
тут потерли все

Добавлено через 1 минуту
еще раз

Гарантийные обязательства действительны при:

1. Своевременном и обязательном выполнении потребителем Планового технического обслуживания автомобиля (ТО) в официальном сервисе LADA и контрольно-осмотровых работ по выявлению дефектов ЛКП и антикоррозийного покрытия кузова автомобиля

2. Наличии «Сервисной книжки», «Гарантийного талона» и соблюдении их требований (в случае потери или порчи необходимо срочно обратиться в официальный сервис LADA)

3. Соблюдении требований «Руководства по эксплуатации»

4. Внесении изменений в конструкцию автомобиля, заводские настройки, параметры электронных блоков управления и в программное обеспечение только в официальном сервисе LADA и одобренные ПАО «АВТОВАЗ»

5. Соблюдении технологии ремонта и обслуживания автомобиля выполненных только в официальном сервисе LADA

6. Своевременном устранении других неисправностей после их обнаружения в официальном сервисе LADA

7. Использовании качественных автокомпонентов, расходных материалов и топлива

Окончательное решение по устранению неисправности на автомобиле принимает официальный сервис LADA или ПАО «АВТОВАЗ»

Подробная информация об условиях действия гарантии описана в гарантийном талоне

[coronamark2]

Это я знаю.... Реальный случай. Лопнул расширительный бачок, ОЖ ушла, мотор из- за перегрева заклинил. Датчика тем- ры нет. О том, что есть какие-то проблемы, владелец узнал, когда загорелась лампа перегрева. Итог: повело голову. Как сообщество мыслит, что сказал завод по этому поводу?

[Uninstaller13]

Датчика тем- ры нет.
датчик температуры есть, на Гранте просто не отображается температура ОЖ на приборке и все, если температура критическая, на панели приборов должен был загореться сигнализатор перегрева, в инструкции об этом написано, что нужно немедленно становится, заглушить двигатель и доставить авто на ремонт к ОД

[7887]

тут потерли все

Добавлено через 1 минуту
еще раз

Гарантийные обязательства действительны при:

<....>

Эти требования ничтожны, согласно закона РФ производитель/продавец обязаны доказать причинно-следственную связь между поломкой и действиями покупателя.

Много оффтопа по поводу судов и адвокатов. В Курилке, естественно
Ну да ну да, вот только это ни разу не оффтоп (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/668000/%D0%9E%D1%84%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BF), тк напрямую относится к теме - РЕМОНТА ГРМ, т.к. машина у автора на гарантии.

[inFINity_VRN]

датчик температуры есть, на Гранте просто не отображается температура ОЖ на приборке и все, если температура критическая, на панели приборов должен был загореться сигнализатор перегрева
Кстати, уже достаточно давно и индикация температуры ож есть на гранте. Просто кто-то или инструкций не читает, или разбираться не хочет в вопросе=)


вот только это ни разу не оффтоп, тк напрямую относится к теме - РЕМОНТА ГРМ, т.к. машина у автора на гарантии.
Естественно оффтоп. Тема, насколько я понял, именно о ремонте двигателя, после обрыва, а не о юридической стороне вопроса.

[Uninstaller13]

Кстати, уже достаточно давно и индикация температуры ож есть на гранте. Просто кто-то или инструкций не читает, или разбираться не хочет в вопросе=)
у меня на Гранте ни какой индикации температуры ОЖ не было
ее нельзя было на приборке увидеть, потому что нет там этих данных

[inFINity_VRN]

у меня на Гранте ни какой индикации температуры ОЖ не было
ее нельзя было на приборке увидеть, потому что нет там этих данных
Нутк гранта же не стоит на месте. В версии с навигацией она даже в отдельном окошке была с красивой такой пиктограмкой. На старых грантах да, только индикаций перегрева была, которая в любом случае сообщает водителю о перегреве ОЖ. Датчик, соответственно есть, тк без него мозги не будут видеть эту информацию, а она им очень нужна=)

[TOSJ]

Кстати, кто в теме, зазор на свечах на вазовские 1,6/1,8 должен быть 1-1,15? К чему спрашиваю - купил свечи денсо на замену на ТО, так вот у них на сайте есть подбор свечей по маркам авто, на весту выбираются свечи с зазором 0,8, это вроде для реновских движков?

Это ТТ купил? Они у них позиционируются как универсальные...зазор меньше делают. Разницы не ощущал) сначала делал зазоры 1,1..потом забил

[TOSJ]

у меня на Гранте ни какой индикации температуры ОЖ не было
ее нельзя было на приборке увидеть, потому что нет там этих данных

Это на первых..потом в БК добавили температуру двигателя.

[ПотомуЧтоГладиолус]

Это ТТ купил?
Не, обычные 11) На сайте у них обычные на весту подбираются почему-то с 0,8 зазором

[rvs63]

В Весте индикатора перегрева в том виде, как он обозначен в книжке по ремонту, нет и никогда не было. Другое дело индикация перегрева в БК (на втором фото). Как мне сказал электрик у ОД, этот индикатор будет гореть при перегреве двигателя вместе со звуковым сигналом.

[rvs63]

Откуда может быть подсос, если фильтр стоит после вентилятора?
Не угадали Вентилятор до фильтра стоит на весте, именно поэтому и ставят некоторые всякие сетки под жабо.
А "фильтр после вентилятора" и "вентилятор до фильтра" - не одно и то же?

[xAnd]

А "фильтр после вентилятора" и "вентилятор до фильтра" - не одно и то же?

Извиняюсь, неправильно прочитал Ваш комментарий...

[Клюв]

автоматический слёт с гарантии без всяких вариантовВ который раз приходится повторять, что автоматического "слета с гарантии" быть не может. Точнее, ни автоматического, ни "слета" вообще. В каждом конкретном случае завод-изготовитель имеет право отказать в гарантийном ремонте неисправности только если докажет причинно-следственную связь между нарушением потребителем условий эксплуатации и этой конкретной неисправностью.

[coronamark2]

Кстати, уже достаточно давно и индикация температуры ож есть на гранте. Просто кто-то или инструкций не читает, или разбираться не хочет в вопросе=)


Я мало того, что инструкции читаю, так еще и ездить умею...: -)...Имелось в виду, что индикатора на панели, показывающего тем-ру мотора (хоть приблизительно) нету. Он есть в БК, но так, чтобы кинул взгляд на панель и все ясно - такого нет...

[inFINity_VRN]

Имелось в виду, что индикатора на панели, показывающего тем-ру мотора (хоть приблизительно) нету.
Есть сигнализатор перегрева, его достаточно, что бы понять, что у машины перегрев.

Он есть в БК, но так, чтобы кинул взгляд на панель и все ясно - такого нет...
И это проблемы автоваза? Что у Вас нет желания смотреть на показатель на бк? И, кстати, что бы кинул взгляд на панель и все стало ясно, такое есть у грант и даже удобнее, чем у весты ИМХО сделано, но за них надо больше платить, так что как-то так. Или доплачивайте, если Вам прямо никак без этого, либо самостоятельно колхозьте, тоже можно. Только не надо винить производителя в том, что Вам лень посмотреть, или лично Вам как-то и где-то неудобно.

[inFINity_VRN]

Кто будет такую экспертизу делать и за чьи деньги?
За счет ОД будет делаться экспертиза.

[7887]

Естественно оффтоп. Тема, насколько я понял, именно о ремонте двигателя, после обрыва, а не о юридической стороне вопроса.
Неправильно. Ремонт по гарантии касается темы ремонта ГРМ и одновременно юридической стороны вопроса.
Администрации просто такие темы крайне невыгодны, т.к. они связаны либо с заводом, либо с дилерами.

[inFINity_VRN]

Ремонт по гарантии касается темы ремонта ГРМ и одновременно юридической стороны вопроса.
Тема не о ремонте двигателя по гарантии, а о ремонте двигателя по факту, т.е. о механической, технической стороне вопроса, а не о юридической и как выклянчать ремонт по гарантии, если забил болт на прохождение ТО. А что админимтрация конкретно этого форума связана с заводом и с дилерами - это на уровне всемирных заговоров=)

[The_Moose]

Администрации просто такие темы крайне невыгодны, т.к. они связаны либо с заводом, либо с дилерами.
Миллион постов написали, что администрация форума никак не связана с заводом, подтверждаю. Считается, что официальный Веста Клуб считается частью Лада Клуба, который в свою очередь, является официальным, но на добровольных началах. Дилерам, кстати, а также представителям завода не мешает сюда почаще заглядывать.

[JINY]

За счет ОД будет делаться экспертиза.

Да не будут они никакую экспертизу делать. А акт напишут - что в следствии проведенной экспертизы было выявлено использование не штатного ПО, установленного владельцем автомобиля самостоятельно. в результате чего произошло то-то и то-то. В устранении поломки по гарантии отказано. А Вам только останется согласиться, либо идти в независимую экспертизу и суд. Многие готовы к такому повороту? А насчет "откатить" к заводской и потом ехать к ОД. А если глюканет сам блок и откажется прошиваться назад?

[7887]

Тема не о ремонте двигателя по гарантии, а о ремонте двигателя по факту, т.е. о механической, технической стороне вопроса, а не о юридической и как выклянчать ремонт по гарантии, если забил болт на прохождение ТО. А что админимтрация конкретно этого форума связана с заводом и с дилерами - это на уровне всемирных заговоров=)
Смешно. Техническая сторона вопроса обсуждается в сервисе и в целом давно известна.
Тема именно о том, что делать в случае обрыва ремня ГРМ и как дилер вводит клиентов в заблуждение, якобы если забиваешь болт на ТО, то лишаешься гарантии - это неправда.
А по поводу администрации, достаточно пролистать форум в самый низ и там будет Powered by ЛадаКлуб. Ну давайте предположим что им просто не нравится то что я агитирую почаще подавать в суд на дилеров и что закон на вашей стороне. Вот так вот, не нравится и все. Без причин )

[inFINity_VRN]

А акт напишут - что в следствии проведенной экспертизы было выявлено использование не штатного ПО, установленного владельцем автомобиля самостоятельно. в результате чего произошло то-то и то-то. В устранении поломки по гарантии отказано.
Это и есть проведение экспертизы. Собственно акт это доказывает. Делали ее или не делали, это Ваши личные домыслы, которые с реальностью могут не иметь никакого отношения, а могут и иметь, ситуации разные бывают и не надо говорить, что прямо везде так. Собственно если у Вас другое видение, пожалуйста, идем в независимую, пишем жалобы и.т.д. И да, надо перед тем, как что-то затевать продумать подобные результаты и быть готовым к этому, иначе просто даже думать об этом не стоит.

[inFINity_VRN]

Техническая сторона вопроса обсуждается в сервисе и в целом давно известна.
Как видите, не всем и обсуждается здесь на форуме.

Тема именно о том, что делать в случае обрыва ремня ГРМ
Правильно, аффтар даже выложил список деталей и что он делал по работам. Техническая сторона вопроса, я же говорю.

что делать в случае обрыва ремня ГРМ и как дилер вводит клиентов в заблуждение, якобы если забиваешь болт на ТО, то лишаешься гарантии - это неправда.
Где это автор темы писал? Не придумывайте.

достаточно пролистать форум в самый низ и там будет Powered by ЛадаКлуб.
А что такое лада клуб? Как он связан с заводом и дилерами? Только факты пожалуйста.


Ну давайте предположим что им просто не нравится то что я агитирую почаще подавать в суд на дилеров и что закон на вашей стороне. Вот так вот, не нравится и все. Без причин )
Поверьте, им все равно, как и заводу. Модераторы на этом форуме просто следят за тем, что бы соблюдались правила, притом модерация достаточно мягкая здесь.

[Oleg08]

Тема именно о том
Вы бы не придумывали своих собственных толкований тем, настоятельно рекомендуется придерживаться порядка, установленного администрацией форума. Если не согласны - интернет большой, для каждого найдется сове место.
там будет Powered by ЛадаКлуб
По вашему это говорит о "мировом заговоре"? Все форумы ЛадаКлуба содержит на свои деньги один человек, понятно какой ник у него здесь. Завод ему ничего не платит, к сожалению, зарабатывать приходится самим. Затраты немалые.

Лучше бы поблагодарили человека за возможность общения на форумах и соблюдали правила, внимательно их прочитав. А то на второй день пребывания на форуме пытаетесь установить свои порядки. Этого не получится. )

[The_Moose]

у давайте предположим что им просто не нравится то что я агитирую почаще подавать в суд на дилеров и что закон на вашей стороне.
Если кто-то кому-то наступит на ногу и не извинится, то тогда - на вашей, не спорю. В остальных случаях - не всегда. Открою небольшую тайну. У завода целый юридический отдел в кооперации с московскими и заморскими адвокатами. А люди в суд сейчас не стесняются подавать, с чего вы взяли, только вот не всех адвокаты предупреждают, что дело - труба и стараются на таких как раз наварить. Я уже многократно писал, что существует документация, по которой все юридические споры давно улажены на самом высоком уровне.
И на что, собственно, подавать? Чего добиваться, спрашивается? В ремонте никому не отказывают. Все просто, если гарантия есть - бесплатно, если нет - за деньги.
Все эти суды длятся годами, а стоят столько, сколько на 2 новых Мерседеса хватит. Если денег много, а еще и времени свободного до фига по судам и адвокатам бегать, то можно со всеми подряд судиться - законное право каждого гражданина.
Конкретно подавать в суд на дилера не имеет смысла, так как дилер, выражаясь простым языком, просто ИП, использующий и соблюдающий правила торговли и обслуживания, установленные заводом. В случае чего - он не причем, действует по инструкции свыше. Проблема из крохотной мышки плавно надувается до размеров слона, как я посмотрю. Если бы это так было просто и легко, то машины можно было бы менять по суду как перчатки.