Двигатель 1.8 - Архив [Архив] - Страница 23

Клюв

09.04.2018, 08:40

Причина - длительная эксплуатация авто в режиме гашения детонацииВо-первых, необходимо доказать, что причина именно в этом. Доказать, а не предположить в духе "не, ну вот же "отскоки", значит ролик (поршень и т.п.) развалился из-за этого". Во-вторых (доказав во-первых), необходимо будет доказать, что это явилось следствием нарушения условий эксплуатации, а не вообще имело место. Весьма не запросто выполнить первое, второе - практически невозможно, если пользователь не менял ПО и всякое такое, то есть, действительно не нарушал условия эксплуатации.
повлечет как отказ в ремонте двигателя при первом обращении, так и при сто первом, т.к. будет зафиксирована у дилера и производителяНичего подобного. Доказывать связь и нарушение условий необходимо будет каждый раз.
Надеюсь мне не нужно доказывать, что на детонацию можно списать практически любое разрушение деталей ДВС вплоть до навесных узлов и агрегатов???Нужно. Потому что "списать" можно, а доказать - крайне сложно. Особенно, повторюсь, доказать, что первопричиной явилось нарушение условий эксплуатации. Без этого любые "списания" юридически ничтожны.
И производитель не причем будет со своими маркетинговыми min 92Непонятно, что вы называете "маркетинговыми", а, как вам уже здесь говорили, в инструкции русским по белому сказано, что 92-ой бензин является допустимым. Не в виде исключения (хотя и это отметало бы любые отсылки к неправильной эксплуатации) и тому подобного, а просто и ясно - допускается.

muxeu

09.04.2018, 08:48

Во-первых, необходимо доказать, что причина именно в этом. Доказать, а не предположить в духе "не, ну вот же "отскоки", значит ролик (поршень и т.п.) развалился из-за этого". Во-вторых (доказав во-первых), необходимо будет доказать, что это явилось следствием нарушения условий эксплуатации, а не вообще имело место. Весьма не запросто выполнить первое, второе - практически невозможно, если пользователь не менял ПО и всякое такое, то есть, действительно не нарушал условия эксплуатации.
не конкретно в этой ситуации а вообще, по факту дилер скажет что связь есть и пошлет в суд, а там уже будут независимые экспертизы и причинно-следственные связи. Ну это если сильно захочется дилеру отказать вам в гарантии.

Клюв

09.04.2018, 09:00

дилер скажет что связь есть и пошлет в судОткройте, пожалуйста, хотя бы раз ЗЗПП.
Дилер должен не "сказать", а предоставить экспертное заключение с аргументированными (экспертными) ответами на два вопроса:
1. Какие причины привели к возникновению данной конкретной неисправности.
2. Являются ли причины из п.1 следствием ненадлежащей эксплуатации изделия.
Заведомо ложное экспертное заключение никто без сверхкрайней нужды дилеру просто так ("по дружбе" и прочее) не даст, поскольку это уже статья УК.

inFINity_VRN

09.04.2018, 09:05

Заведомо ложное экспертное заключение никто без сверхкрайней нужды дилеру просто так ("по дружбе" и прочее) не даст, поскольку это уже статья УК.
Да ладно, вот у Алёши из мади поршни в бмв стали больше цилиндров и ничего, работает все еще(ну тут да, то бмв, то лада, деньги немножко другие)=) а так - в принципе дилер может и послать, без всякой экспертизы, просто на фирменном бланке бумажку напишет, что являлось нарушением условия эксплуатации и благополучно пошлет в суд. Понятное дело, что в суде он проиграет, но послать вполне себе может и в итоге не понесет никакой ответственности, кроме финансовых потерь.

ПотомуЧтоГладиолус

09.04.2018, 09:06

Непонятно, что вы называете "маркетинговыми", а, как вам уже здесь говорили, в инструкции русским по белому сказано, что 92-ой бензин является допустимым. Не в виде исключения (хотя и это отметало бы любые отсылки к неправильной эксплуатации) и тому подобного, а просто и ясно - допускается.

В мурзилке по топливу написано:

Предпочтительным топливом для Вашего автомо-
биля является бензин с октановым числом 95. Такой бензин по-
зволяет достичь номинальных значений мощности, динамики,
экономичности и токсичности. При отсутствии возможности
использования бензина с октановым числом 95 допускается
использовать бензин с октановым числом не ниже 92.

muxeu

09.04.2018, 09:13

Дилер должен не "сказать", а предоставить экспертное заключение с аргументированными (экспертными) ответами на два вопроса:

дилер может и послать, без всякой экспертизы, просто на фирменном бланке бумажку напишет, что являлось нарушением условия эксплуатации и благополучно пошлет в суд.

а дальше экспертиза, суд, присуждение судебных издержек и т.д.

inFINity_VRN

09.04.2018, 09:16

Но опять же - возьмут анализы топлива, нам показывает, что там 92, хорошо, допустим отметки о то у нас есть. В таком случае очень вряд ли будут какие-то вопросы. Да и даже экспертизы бензина не факт, что будут, тк цена вопроса здесь не такая высокая=)

Клюв

09.04.2018, 09:26

в принципе дилер может и послать, без всякой экспертизы, просто на фирменном бланке бумажку напишетНе может. Еще раз прошу открыть ЗЗПП.
"В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет" (ст.18, п.5)

muxeu

09.04.2018, 09:29

Не может. Еще раз прошу открыть ЗЗПП.
еще раз и медленно. Он напишет бумажку, отдаст ее вам и на все ваши увещевания про ЗЗПП будет говорить что не нравится идите в суд. Всё.

Клюв

09.04.2018, 09:32

Он напишет бумажку, отдаст ее вамА еще он может выстрелить вам в лицо. Мы о законе говорим или о чем? По закону производитель обязан провести экспертизу и, соответственно, предоставить экспертное заключение. Это если еще раз и медленно, как вы и хотели.

ПотомуЧтоГладиолус

09.04.2018, 09:44

Народ, прочитайте еще раз в мурзилке по топливу и узбагойтесь) Завод рекомендует 95. В гарантийный период от использования 92 скорее всего ниче не будет, а дальше уже не проблемы завода. Если что-то и будет это будет связано с качеством топлива, а это уже проблемы азс.

Вот, например, возник случай поломки, типа выяснили, что использовался 92 и из-за этого случилась поломка, в мурзилке написано "При отсутствии возможности использования бензина с октановым числом 95 допускается
использовать бензин с октановым числом не ниже 92". Как будет определяться "отсутствие возможности"?)

зы. А вот что писали по топливу в мурзилке в начале продаж, 92 и не пахнет):

Допускается к использованию только неэтилированный
бензин «Премиум-Евро-95 ГОСТ Р 51866» или «АИ-95-К5
ГОСТ 32513-20013

muxeu

09.04.2018, 10:08

А еще он может выстрелить вам в лицо. Мы о законе говорим или о чем? По закону производитель обязан провести экспертизу и, соответственно, предоставить экспертное заключение. Это если еще раз и медленно, как вы и хотели.
если выстрелит в лицо то вызываете полицию и его вяжут (ну или очевидцы), в случае бумажки полиция вас пошлет в суд.
Я к тому просто что по закону должен, но в жизни это может быть долго нудно и возможно дорого.

inFINity_VRN

09.04.2018, 11:09

По закону производитель обязан провести экспертизу и, соответственно, предоставить экспертное заключение.
Так он и предоставит, на своем бланке писульку с обоснованием. Как у лады не знаю, но многие именно так и делали.

Добавлено через 59 секунд
Я к тому просто что по закону должен, но в жизни это может быть долго нудно и возможно дорого.
Ну дорого оно назад вернется, но все же эти деньги потребитель сначала будет платить. На адвоката и на экспертизы, если не устроит дилерская писулька.

mihey

09.04.2018, 11:59

Не может. Еще раз прошу открыть ЗЗПП.
"В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет" (ст.18, п.5)

Прежде чем лезть в защиту прав потребителей (ЗоЗПП, кстати :) ) следует договор купли-продажи авто изучить, и его неотъемлемую часть - гарантийный талон :)

Там черным по белому написано:
Гарантия не распространяется на:
...
- Неисправности, возникшие в результате применения не рекомендованных изготовителем эксплуатационных материалов, масел и топлива.

Раз Вы так склонны к юридическим аспектам, согласно ст.431 ГК:

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

В руководстве по эксплуатации "буквально сказано:
Предпочтительным ... является бензин с октановым числом 95. При отсутствии возможности использования бензина с октановым числом 95 допускается

Исходя из норм ГК никакой суд не признает А-92 рекомендованным производителем топливом. В т.ч. и потому, что длительное/постоянное отсутствие А-95 на ближайших АЗС - из области ненаучной фантастики в РФ.

Во-первых, необходимо доказать, что причина именно в этом. Доказать, а не предположить в духе "не, ну вот же "отскоки", значит ролик (поршень и т.п.) развалился из-за этого". Во-вторых (доказав во-первых), необходимо будет доказать, что это явилось следствием нарушения условий эксплуатации, а не вообще имело место. Весьма не запросто выполнить первое, второе - практически невозможно

АВТОВАЗ и проведет инженерно-техническую экспертизу. Все разрешения у него есть для этого.
Если Вы хоть раз в ходе искового производства ставили вопрос о проведении инженерно-технической экспертизы технически сложного оборудования или оспаривали уже проведенную, то должны бы знать, что какие вопросы эксперту задашь, такие ответы и получишь :) Если коротко - процесс Вы мне бы проиграли, оспаривая проведенную по моему заказу экспертизу :)

Непонятно, что вы называете "маркетинговыми", а, как вам уже здесь говорили, в инструкции русским по белому сказано, что 92-ой бензин является допустимым. Не в виде исключения (хотя и это отметало бы любые отсылки к неправильной эксплуатации) и тому подобного, а просто и ясно - допускается.

При буквальном толковании договора и гарантийного талона - допустимый не равно рекомендованный. Абсолютно. Во всех смыслах. По всем словарям, толкование по которым принимается судом.

Не вводите людей в заблуждение - не будет им ВАЗ в большинстве случаев двигатель ремонтировать по гарантии при значении параметра ЭСУД "Время работы в режиме гашения детонации" значительно отличным от нуля секунд. Разве что копеечный ремонт какой сделают, сканер не подключая.

Клюв

09.04.2018, 12:20

в случае бумажки полиция вас пошлет в судВ случае бумажки вы идете в прокуратуру за восстановлением нарушенных прав (это функция прокуратуры) и заставляете таким образом производителя выполнить требования закона. В суд же идете (если хотите) за компенсацией морального и материального (если таковой имел место) вреда, возникших в результате неисполнения производителем требований ЗЗПП. Это все безотносительно дальнейших выводов экспертизы и прочего.
Так он и предоставит, на своем бланке писульку с обоснованиемС трудом представляю экспертное заключение на "своем бланке", но если там будут реквизиты уполномоченной проводить такие экспертизы организации, подпись(-и) эксперта(-ов) и вообще все, что должно быть в экспертном заключение, то, может быть, возможно такое заключение и на неком "своем бланке". Если же на "своем бланке" просто какой-то текст за подписью какого-нибудь генерального директора ОД, то это не экспертное заключение со всеми вытекающими (прокуратура и далее по всем).

Добавлено через 11 минут
Прежде чем лезть в защиту прав потребителей следует договор купли-продажи авто изучить, и его неотъемлемую часть - гарантийный талонПервое, что нужно уяснить, что все пункты, части, абзацы и прочее гарантийного талона (или любого другого документа, выданного вам с автомобилем) противоречат ЗЗПП, то эти пункты и абзацы юридически ничтожны. То есть, это то же самое, что их просто нет. Вот это надо отлить в граните и повесить над подушкой.
Исходя из норм ГК никакой суд не признает А-92 рекомендованным производителем топливом.При буквальном толковании договора и гарантийного талона - допустимый не равно рекомендованныйПолная ерунда. Экспертов, а потом и суд если потребуется, будет интересовать только соблюдение либо несоблюдение условий эксплуатации. Именно так записано в ЗЗПП. В казуистике гарантийного талона никто разбираться в принципе не должен и не будет по указанной выше причине (ничтожность противоречащих закону пунктов). Так вот, допустимость (абсолютно не важно с какими оговорками и по каким причинам) использования 92 бензина, указанная в РЭ, полностью исключает возможность вменить потребителю нарушение условий эксплуатации на основании использования им такого бензина.

зы. Согласно гарантийному талону вы якобы лишаетесь гарантии при прохождении ТО не у ОД. Надеюсь, хотя бы недействительность этого вам известна. Просто как пример.

Добавлено через 7 минут
не будет им ВАЗ в большинстве случаев двигатель ремонтировать по гарантии при значении параметра ЭСУД "Время работы в режиме гашения детонации" значительно отличным от нуля секундЭто ваши домыслы, ничем не подкрепленные. Вам полностью расписали цепочку. Одно вот это "время работы в режиме гашения детонация" - вообще смех. А почему оно было таким? Вы хотите сказать, что ОД вам скажет, что-то вроде "ну, раз было, то, разумеется, по вашей вине, потому что так и все" и вы, понурив голову, побредете прочь? Ну, мазохизм у нас ненаказуем, тут каждый сам выбирает.

mihey

09.04.2018, 12:34

Первое, что нужно уяснить, что все пункты, части, абзацы и прочее гарантийного талона (или любого другого документа, выданного вам с автомобилем) противоречат ЗЗПП, то эти пункты и абзацы юридически ничтожны. То есть, это то же самое, что их просто нет. Вот это надо отлить в граните и повесить над подушкой.
Полная ерунда. Экспертов, а потом и суд если потребуется, будет интересовать только соблюдение либо несоблюдение условий эксплуатации. Именно так записано в ЗЗПП. В казуистике гарантийного талона никто разбираться в принципе не должен и не будет по указанной выше причине (ничтожность противоречащих закону пунктов).
...

Если Вы юрист, то бедные ваши клиенты :) Если самоучка - то бедный Вы... Хотя... Идиоты в юр.департаменте ВАЗа поголовно же :) Как я сразу не догадался...
ЗЗПП (с) - вот что в гранит. Даже сокращенное название закона исковеркано...

Спор окончен ввиду абсурдности Вашей позиции.

Клюв

09.04.2018, 12:52

Спор окончен ввиду абсурдности Вашей позицииМда...
То есть, вы всерьез уверены, что в гарантийном талоне можно прописывать противоречащие законодательству пункты, и они будут юридически значимыми? Блин, не все динозавры вымерли, не все...
Идиоты в юр.департаменте ВАЗа поголовно жеНе идиоты в том смысле, что ловко (хоть и абсолютно шаблонно) разводят, извините за отвратительный самому уголовный жаргон, терпил, вроде вас. К сожалению, таких довольно много еще, от того все эти "юр. департаменты" и борзеть не перестают или перестают очень медленно.

зы.

Вот тут для вас полная выдержка из РЭ:

"Топливо
Допускаются к использованию только неэтилированные бен-
зины с октановыми числами по исследовательскому мето-
ду 92, 95 и 98 единиц следующих марок: «Регуляр Евро-92»,
«Премиум Евро-95», «Супер Евро-98» по ГОСТ Р 51866-2002
или «АИ-92-К5 (К4)», «АИ-95-К5 (К4)», «АИ-98-К5 (К4)» по ГОСТ
32513-2013. Предпочтительным топливом для Вашего авто-
мобиля является бензин с октановым числом 95. Такой бензин
позволяет достичь номинальных значений мощности, динами-
ки, экономичности и токсичности. При отсутствии возможно-
сти использования бензина с октановым числом 95 допуска-
ется использовать бензин с октановым числом не ниже 92."

Найдете слова о рекомендованном 95-ом?
Вы даже РЭ не в состоянии открыть и "собственноручно" прочитать, все какими-то обрывочными слухами оперируете, чего уж там про ЗЗПП говорить - там совсем много букв... (хотя как раз не так уж много)

mihey

09.04.2018, 13:11

Мда...
То есть, вы всерьез уверены, что в гарантийном талоне можно прописывать противоречащие законодательству пункты, и они будут юридически значимыми?

Жду сканы или ссылки на решения судов о признании гарантийных талонов ВАЗа или их отдельных положений ничтожными применительно к ихним ДВС на основании ЗоЗПП. Очень интересно.
Надеюсь, я не поседею полностью в ожидании Вашего ответа??? Вопрос риторический, похоже...

JINY

09.04.2018, 13:14

"Топливо
Допускаются к использованию только неэтилированные бен-
зины с октановыми числами по исследовательскому мето-
ду 92, 95 и 98 единиц следующих марок: «Регуляр Евро-92»,
«Премиум Евро-95», «Супер Евро-98» по ГОСТ Р 51866-2002
или «АИ-92-К5 (К4)», «АИ-95-К5 (К4)», «АИ-98-К5 (К4)» по ГОСТ
32513-2013. Предпочтительным топливом для Вашего авто-
мобиля является бензин с октановым числом 95. Такой бензин
позволяет достичь номинальных значений мощности, динами-
ки, экономичности и токсичности. При отсутствии возможно-
сти использования бензина с октановым числом 95 допуска-
ется использовать бензин с октановым числом не ниже 92."

Найдете слова о рекомендованном 95-ом?

Я вообще не юрист. Но, думаю, что как раз в данном случае, суд поставит знак равенство между "Предпочтительным" и "Рекомендованным", так как далее по тексту идет уточнение, что: "При отсутствии возможности использования бензина с октановым числом 95 допускается использовать бензин с октановым числом не ниже 92."

SXR

09.04.2018, 13:17

ну чинят же по гарантии двигатели после обрыва грм, могли бы и отказать массово, мол обрыв ремня грм вызван детонационными нагрузками от эксплуатации на 92м бензине, не рекомендованном производителем:smile-big:
Допускаются к использованию только неэтилированные бен-
зины с октановыми числами по исследовательскому мето-
ду 92, 95 и 98 единиц следующих марок: «Регуляр Евро-92»,
«Премиум Евро-95», «Супер Евро-98» по ГОСТ Р 51866-2002
или «АИ-92-К5 (К4)», «АИ-95-К5 (К4)», «АИ-98-К5 (К4)» по ГОСТ
32513-2013. Предпочтительным топливом для Вашего авто-
мобиля является бензин с октановым числом 95.
по моему все очевидно, что допускаются, а невозможность использования 95го необязательно должна быть в физическом его отсутствии, может нет финансовой возможности его использовать.

inFINity_VRN

09.04.2018, 13:18

"При отсутствии возможности использования бензина с октановым числом 95 допускается использовать бензин с октановым числом не ниже 92."
А как доказать, что возможность присутствовала или отсутствовала в тот момент, когда человеку надо было заправиться? Это же производителю доказывать, как никак.

mihey

09.04.2018, 13:35

А как доказать, что возможность присутствовала или отсутствовала в тот момент, когда человеку надо было заправиться? Это же производителю доказывать, как никак.

Тут смысл вот в чем: ВАЗу и продажи нужны ("возможность" лить 92-й их увеличит), и ремонтировать за "гонщиками" на этом 92-м ДВС не хочется.

Кто хоть раз в карбюраторный ВАЗ лил 76 поверх 93-го, которого не было на трассе иногда, тот знает, что педали после этого топтать совсем не надо.

Так и тут - лить вроде можно, но и манеру езды нужно соотносить с залитым. А кто трешку экономит с литра, но хочет резво ездить - сам себе злобный буратино.

А производитель просто параметр про работу в режиме гашения укажет и результат своих испытаний полигонных приведет. Попробуй потом опровергнуть... Дешевле мерс новый купить будет :)

Клюв

09.04.2018, 13:42

Жду сканы или ссылки на решения судов о признании гарантийных талонов ВАЗа или их отдельных положений ничтожными применительно к ихним ДВС на основании ЗоЗПП. Очень интересно.Ждать вы можете чего угодно, но таких "сканов" нет и быть не может. Противоречащее закону положение гарантийного талона (договора и тому подобного) просто не действует. Не нужно никаких решений суда по признанию их недействительными, это общеюридическая норма.
Господи, ну хоть это вы в состоянии в интернете поискать? Ключевые слова могут быть, к примеру, такими: "пункты договора противоречат закону можно ли подписывать". Вам уйма ссылок сразу вывалится с однозначными ответами.
Если хотите, можете конкретнее: "прохождение то не у дилера гарантия" - тоже сразу все узнаете.
А как доказать, что возможность присутствовала или отсутствовала в тот момент, когда человеку надо было заправиться? Это же производителю доказывать, как никак.Да не надо ничего этого никому доказывать и делать этого никто не будет. В начале цитаты четко перечислены допустимые виды топлива. Далее все эти "предпочтительно" - лирика. Ну, типа, пытаются облегчить владельцу жизнь и объясняют, как ему стать совсем богатым и совсем здоровым. Такого рода вещей по всему РЭ достаточно: и как то сэкономить, и как это, и все прочее. К юридическим разбирательствам все это не имеет вообще никакого отношения.
Привел цитату конкретно тому человеку, только чтобы хоть как-то склонить читать первоисточники и разбираться, а не слухами и страхами руководствоваться.

Добавлено через 4 минуты
и результат своих испытаний полигонных приведетЁмаё, вы вот серьезно сейчас или прикалываетесь так изощренно? Ну как могут быть результаты каких-то там чьих-то полигонных испытаний доказательством вашего нарушения условий эксплуатации? Они вашу что ли машину при вас на полигоне испытывали, после чего всю опечатали и вам передали? Да даже в таком фантасмагорическом случае это не было бы доказательством, поскольку может миллион причин, почему происходило это ваше "гашение детонации", но то, что говорите вы - это же просто сущий анекдот!

mihey

09.04.2018, 13:44

Ждать вы можете чего угодно, но таких "сканов" нет и быть не может.

Слив, Ваше благородие, слив! Засчитано :)

P.S.
Про "Господи, ну хоть это вы в состоянии в интернете поискать?"
У меня выс.тех.образование и более 10 лет судебной практики с нагибанием или сливом многих оппонентов, в т.ч. из "очень страшных служб". И Вы мне предлагаете в Инете искать то, чего нет в природе? М-да... Высокий уровень спора :)

P.S. 2.0 И не путайте гарантию на необслуживаемые узлы и ДВС, где даже по состоянию масла или цвету нагара на свечах неисправность устанавливается при обслуживании. Вам же дешевле выйдет...

inFINity_VRN

09.04.2018, 13:45

Так и тут - лить вроде можно, но и манеру езды нужно соотносить с залитым.
Так а где это написано? Там же говорится о достижении номинальных значений мощности и экономичности, там про манеру езды ничего не написано=) ведь мы же должны руководствоваться именно руководством эксплуатации, а не додумывать что-то самостоятельно, опираясь на какие-то технические знания и.т.д. Собственно тут попридираться можно. Другой вопрос - можно или нельзя? В данном случае РЭ нам разрешает эксплуатировать(в любых режимах) машину на 92 бензине. Ограничений по крайней мере по динамике вождения нет никаких. Другое дело, если бы было написано что-то вроде - на 92 бензине запрещено открывать дроссель больше 2\3 или что-то подобное, тут да, дело другое, но опять же, в суде надо доказывать, что именно это открытие дросселя погубило мотор, а скажем... не заводской брак.

ПотомуЧтоГладиолус

09.04.2018, 13:49

Напишу исчо раз) - в рэ в начале продаж вообще не было 92 -
Допускается к использованию только неэтилированный
бензин «Премиум-Евро-95 ГОСТ Р 51866» или «АИ-95-К5
ГОСТ 32513-20013».
А теперь, внимание, вопрос - что изменилось в двиге 1,6 с того времени?

inFINity_VRN

09.04.2018, 13:51

Так тут разве вопрос о том, полезно или не полезно? Я думал, что вопрос стоит - можно или нельзя и кто потом за ремонт будет отвечать. Собственно у кого написан в РЭ только 95, тот обязан следовать этому самому РЭ. У кого написан 92, может лить 92 и за все ответит дилер в процессе гарантийного срока.

Dimiii

09.04.2018, 13:55

[QUOTE=Полотенчик;182327]Если почитать по ссылке, там подергивания не при торможении двигателем, а при нажатии на газ, после торможения двиг.
А подергивания как раз и за того, что на низах обороты двигателя судорожно гуляют туда-сюда на 1200-2000 оборотах, педалью их не удержать, амплетуда идет +-500 оборотов.
Отсюда и дергается. Если педаль не трогать, хх работают ровно
И не важно на ходу она катится или стоит. Первые 3-5 км пути дергается, потом двигатель прогревается и все проходит
Такое поведение мотора замечено при температуре от ~-6 и холоднее после ночной стоянки. В обед езжу в кафе, уже не дергается.

Всем, привет! У меня с авто точно такая же проблема. Заметил ее как выехал с салона. Думал должно притерется, но нет.Поехал к офицалам через 1500 км, пообщался с мастером..., сказали если ошибок нет., то скорей всего, в этом виновата прошивка. Т.к. регулятором ХХ, у нас выступает дроссельная заслонка. То возможно что очень маленький интервал у датчика положения педали газа в нижней границе. Получается положение дросселя ХХ и положение газ болтает в этой пограничной зоне из-за чего и возникают рывки. Посоветовали привыкнуть или попробывать залить нештатную прошивку. Затем, попросил, проехаться на тестовом авто (Веста SW Cross) - тоже самое....

Клюв

09.04.2018, 13:58

Слив, Ваше благородие, слив! ЗасчитаноЮродствовать вы можете сколько душе угодно, по существу же сказать нечего. Одно то, что вы требуете какие-то "сканы" признания недействительным того, что является недействительным априори говорит очень о многом.
Вы, кстати, можете потребовать "сканов" судебных опровержений того, что Земля плоская, и когда вам их не предоставят, скакать и улюлюкать "слив засчитан, я же говорил - плоская". Тот же уровень.
но опять же, в суде надо доказывать, что именно это открытие дросселя погубило мотор, а скажем... не заводской брак
Вот именно об этом я талдычу с самого начала. Просто потом как-то во все эти частности разговор ушел. Для отказа в гарантии необходимо доказать связь между вот этой конкретной (а не просто "такой") поломкой и вот этим конкретным доказанным (!) нарушением правил эксплуатации.
Напишу исчо раз) - в рэ в начале продаж вообще не было 92Возможно, в каком-то смысле владельцам первых Вест не повезло.
Хотя, в тысячный раз повторю, что даже если будет доказано применение недопустимого топлива, это ни в коей мере не отменяет необходимость доказывания того, что именно это явилось причиной поломки, вокруг который возник спор между потребителем и производителем. А совсем не просто "вот вы использовали не тот бензин, поэтому двигатель снят с гарантии" - такого быть не может ни при каких обстоятельствах.

Uninstaller13

09.04.2018, 14:05

Ребят, щас весь оффтоп потрут, пока заканчивать)

mihey

09.04.2018, 14:14

Напишу исчо раз) - в рэ в начале продаж вообще не было 92 -

А теперь, внимание, вопрос - что изменилось в двиге 1,6 с того времени?

Политика продаж :)

Полотенчик

09.04.2018, 16:25

привыкнуть или попробывать залить нештатную прошивку. Затем, попросил, проехаться на тестовом авто (Веста SW Cross) - тоже самое....

Привет, почитай несколько сообщений выше, минуя флуд о топливе.
Вышла новая прошивка + меняют топливную рампу по гарантии.

mihey

09.04.2018, 17:52

Привет, почитай несколько сообщений выше, минуя флуд о топливе.
Вышла новая прошивка + меняют топливную рампу по гарантии.

Не только рампу. Всю топливную магистраль под замену, включая держатели. Список у Kot 01 тут (http://www.lada-vesta.net/showpost.php?p=182633&postcount=147). Всего 11 деталей у Весты или 9 у ХРюши

Добавлено через 33 минуты
Забрал сегодня патрубок из магазина.
https://pp.userapi.com/c543107/v543107481/c17d2/TFWf9PFzyIo.jpg
Завтра буду пилить старый что бы на лето убрать забор воздуха от радиатора.Ибо в пробках температура впускного воздуха зашкаливает.
Ничего колхозить не буду.Патрубок сниму,заглушу конец ,в теле патрубка вырежу отверстие и поставлю обратно

А где именно отверстие сделано было? Был ли доп.воздуховод под бампер?

Тут мысль была ручной регулятор от карбовой 2105 в патрубок врезать с забором горячего у радиатора, а холодного по ходу движения , да руки пока не дошли. Хотел было автомат от 2108 поставить, но он быстро в набегающем потоке сдохнет из-за пыли и износа оси заслонки, да и температура полного открытия в 45 гр. для термосилового элемента как-то не очень нравится.

ВОЛК

09.04.2018, 19:07

Внесу в спор своё представление о работе ДВС - отскок УОЗ регулируется по ДД, если ему хватает регулировки чтоб детонации пропали - всё хорошо, но если вы грузите двигатель и регулировок не хватает - беда, прогорят или поршня, или клапана, а при наших бензинах АИ-92 соответствует дай БОЖЕ при отгрузке с НПЗ, то в баке у вас уже не 92, поэтому с чёрного ящика снимут показания и отправят вас гулять кругами, да ещё и пробу возьму топлива. У моего знакомого были тёрки с АЗС на этой почве, хорошо что он сохранял чеки,

Kot 01

09.04.2018, 20:03

если вы грузите двигатель и регулировок не хватает - беда, прогорят или поршня, или клапана,
Они от детонации не прогорают, а вот поршня тупа рассыпаются, перегородки не выдерживают.

nikVL

09.04.2018, 21:17

А где именно отверстие сделано было? Был ли доп.воздуховод под бампер?
Отверстие прорезал в штатном патрубке,а конец патрубка который подключается к радиатору заглушил скотчем.Там такая ситуация получается.Когда включается карлсон горячий воздух ударяется о двигатель и прямиком залетает под бампер в зону нового забора воздуха.И это не вся беда.На хх если даже открыть капот температура воздуха не падает.Воздух нагревается от горячих элементов впускной системы.Большой черный ящик со стороны двигателя горячий.Если поддать газку температура впускного воздуха начинает падать.

Coelurus

10.04.2018, 09:11

Отверстие прорезал в штатном патрубке,а конец патрубка который подключается к радиатору заглушил скотчем.Там такая ситуация получается.Когда включается карлсон горячий воздух ударяется о двигатель и прямиком залетает под бампер в зону нового забора воздуха.И это не вся беда.На хх если даже открыть капот температура воздуха не падает.Воздух нагревается от горячих элементов впускной системы.Большой черный ящик со стороны двигателя горячий.Если поддать газку температура впускного воздуха начинает падать.
Горячий воздух лучше забирать над радиатором.https://a.d-cd.net/dca3082s-960.jpg

Uninstaller13

10.04.2018, 09:26

а при наших бензинах АИ-92 соответствует дай БОЖЕ при отгрузке с НПЗ, то в баке у вас уже не 92, поэтому с чёрного ящика снимут показания и отправят вас гулять кругами, да ещё и пробу возьму топлива. У моего знакомого были тёрки с АЗС на этой почве, хорошо что он сохранял чеки
поэтому нужно заправляться на нормальных заправках (там бенз на 99,9% будет соответствовать стандартам), а не ноунем типа фрэшей и апельсинов!

withoutwords

10.04.2018, 09:47

поэтому нужно заправляться на нормальных заправках (там бенз на 99,9% будет соответствовать стандартам)
Хы! Это ооочень далеко от истины, поверьте. Брендовые заправки совсем не показатель того, что там бензин идеальный как в резервуаре НПЗ.

Uninstaller13

10.04.2018, 09:53

бензин идеальный как в резервуаре НПЗ
может и не такой, но он соответствует стандартам и гостам в 99,9% случаев

dema

10.04.2018, 11:51

http://club-vesta.ru/stati/reshenie-problem-s-1-8-litrovym-dvigatelem-lada-vesta-i-iks-rej-informatsionnoe-pismo-25-18
было уже?)

xAnd

10.04.2018, 12:36

Неоднократно :)

Kexogen

10.04.2018, 20:23

http://club-vesta.ru/stati/reshenie-...oe-pismo-25-18
было уже?)
Если кто уже обращался и ему дилер все сделал без выпендрежа, отпишитесь пожалуйста.

KirillVasylev

10.04.2018, 21:35

Если кто уже обращался и ему дилер все сделал без выпендрежа, отпишитесь пожалуйста.

Меня записали только. Как сообщил инженер по гарантии, часть деталей отсутсвует в базе для заказа, и что в лучшем случае они будут в конце апреля.

Avalon31

10.04.2018, 23:08

Если кто уже обращался и ему дилер все сделал без выпендрежа, отпишитесь пожалуйста.

Я попросил проверить по базе, надо-ли мне делать. Был мягко послан.

Kexogen

11.04.2018, 07:30

Я попросил проверить по базе
так там же вроде не просить надо, а указать на проблему, если имеется..должны делать не?

7887

11.04.2018, 17:46

Как узнать попадает рампа/прошивка под замену или нет?

Avalon31

11.04.2018, 19:02

так там же вроде не просить надо, а указать на проблему, если имеется..должны делать не?

Указал. Сказали, как приеду на очередное ТО, тогда и займутся. До этого живи как знаешь.Показать письмо №25-17 от 27.03.18 г. гарантийщик отказался сославшись на подписку о неразглашении. А там указаны все признаки. Непонятно, почему АВТОВАЗ не отзывает авто, как делают все фирмы, причина в отсутствии запчастей, лень, пох ... зм. Посмотрим. Пока меня не сильно напрягает, обкатку не закончил, всего 2300. Планирую на промежуточном ТО поднять вопрос снова.

Добавлено через 1 минуту
Как узнать попадает рампа/прошивка под замену или нет?
Рампа, топливные трубки и прошивка.

7887

11.04.2018, 19:12

Жаловаться на то что троит и глохнет? И пусть смотрят там нужно менять или нет?

Avalon31

11.04.2018, 19:29

Жаловаться на то что троит и глохнет? И пусть смотрят там нужно менять или нет?
У меня не троит и не глохнет (три раза тьфу), но есть провалы тяги на разгоне, которые нивелирую более плавным нажатием на педаль газа. Раньше было хуже, сейчас меньше. Что удручает, не всегда уверен, что получу то ускорение, на которое рассчитываешь. Это основная проблема.

7887

11.04.2018, 19:39

Я имею ввиду, раз машины не отзывают, то нужно жаловаться несмотря на то что есть проблема или нет? Текст жалобы соотв. как в письме от автоваза...

MVA58

11.04.2018, 20:37

Указал. Сказали, как приеду на очередное ТО, тогда и займутся. До этого живи как знаешь.Показать письмо №25-17 от 27.03.18 г. гарантийщик отказался сославшись на подписку о неразглашении. А там указаны все признаки.
Прямо при ИПГ надо было сделать звонок на горячую линию АвтоВАЗа и попросить там консультации и помощи по данному вопросу. Чем больше обращений, тем больше информации дойдет до людей, которые принимают решения и которые могут повлиять на работу ОД.

Непонятно, почему АВТОВАЗ не отзывает авто, как делают все фирмы, причина в отсутствии запчастей, лень, пох ... зм.
Во-первых, это не тот тип неисправности, при котором необходимо делать именно отзывную кампанию.
Во-вторых, АвтоВАЗ направил ОД указания, как поступать в случае жалобы клиентов на определенные симптомы и недостаток/неисправность устраняется при обращении клиента.
Вопрос больше к ОД и его персоналу, как они реагируют на запросы клиентов.

muxeu

11.04.2018, 20:45

много читать форумы вредно блин, мне уже симптомы начинают мерещится тоже...

Rusel

11.04.2018, 22:27

много читать форумы вредно блин, мне уже симптомы начинают мерещится тоже...
Пройди тест драйв на 1.6 и все станет понятно.

NlCK

12.04.2018, 07:25

помните инф.письмо по устранению неудовлетворительных ездовых качеств автомобилей с двигателем ВАЗ 21179?
появилось приложение к нему https://xn--80aal0a.xn--80asehdb/do-my-self/repair/repair-lada-vesta/3111-informacionnoe-pismo-po-ustraneniyu-problem-v-rabote-dvigatelya-vaz-21179.html

Coelurus

12.04.2018, 09:10

То есть те, у кого появился кронштейн топливопроводов, могут спать спокойно? В смысле, определения визуально, что двигатель уже с пофикшеным багом.

Darv1n

12.04.2018, 10:32

xAnd

12.04.2018, 10:54

С такой средней скоростью - это нормально ИМХО

Uninstaller13

12.04.2018, 11:00

У меня расход бензина (лью только 95-ый) по городу если считать по чекам 13.7литра, по борт.компьютеру 13.8 средняя скорость 14 км/ч.катаюсь очень плавно. Так вот вопрос- это у всех так на 1.8 двигателях?
надо ездить быстрее!!! и расход меньше будет)

djon

12.04.2018, 11:52

надо ездить быстрее!!! и расход меньше будет)
Сегодня на прогретой машине на стоянке пытался обороты в районе 1500 сделать, нифига не получилось:struggle:. Плавают от 1000 до 2000 , это и есть эффект пульсаций топлива? У всех так?

4eTlaNiN

12.04.2018, 16:47

У меня расход бензина (лью только 95-ый) по городу если считать по чекам 13.7литра, по борт.компьютеру 13.8 средняя скорость 14 км/ч.катаюсь очень плавно. Так вот вопрос- это у всех так на 1.8 двигателях?

У меня средняя скорость 27км, расход 10л -+. Так что все нормально;) По трассе средняя 77км, расход 7.3литра

muxeu

12.04.2018, 16:49

у меня тоже 10, у калины было там же и так же 8. это немного печалит, но знал на что подписывался. ну и надеюсь что немного упадет со временем, пока пробегу всего ничего.
З.Ы.: на холостых расход 0,9-1,0л/ч это норма или многовато?

кронштейн топливопровода забыл глянуть, а вот прошивка у меня I785VMA1 уже.
а бумажки с пояснением как делать читал читал, так и не понял что конкретно они меняют в этом всем?

inFINity_VRN

12.04.2018, 16:50

на холостых расход 0,9-1,0л/ч это норма или многовато?
Норма.

nikVL

12.04.2018, 17:02

Сегодня на прогретой машине на стоянке пытался обороты в районе 1500 сделать, нифига не получилось:struggle:. Плавают от 1000 до 2000 , это и есть эффект пульсаций топлива? У всех так?
Я думал это болезнь только 1.6.Это не из-за пульсаций.Прошивка такая.
Кстати на лада онлайн появился полное предписание по поводу пульсаций с картинками.Походу меняют весь топливопровод целиком.
вот (https://xn--80aal0a.xn--80asehdb/do-my-self/repair/repair-lada-vesta/3111-informacionnoe-pismo-po-ustraneniyu-problem-v-rabote-dvigatelya-vaz-21179.html)

Kostikov

12.04.2018, 17:14

Я думал это болезнь только 1.6

Нет на 1,6 такой болезни и не было.

Добавлено через 2 минуты
Норма.

Мне вот интересно почему так... Раньше на 2112 и приоре на ХХ моментальный расход был 0,6-0,7 л/ч. Что тут изменилось, чтобы так вырос расход - непонятно.

dema

12.04.2018, 17:16

Я думал это болезнь только 1.6.Это не из-за пульсаций.Прошивка такая.

Нет на 1,6 такой болезни и не было.
я бы не сказал что это болезнь...просто особенность работы 129-ого
на езду на машине это (у меня) не влияет никак....никаких дерганий или еще чего-то на АМТ не наблюдаю из-за этого

muxeu

12.04.2018, 17:26

не удержался сбегал сфоткал. Это вот тот кронштейн? Типа у меня уже с доработками авто?

nikVL

12.04.2018, 17:34

Нет на 1,6 такой болезни и не было.

Нет на 1,6 такой болезни и не было
Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть!
https://i-a.d-cd.net/f70b56ds-1920.jpg

Добавлено через 6 минут
не удержался сбегал сфоткал. Это вот тот кронштейн? Типа у меня уже с доработками авто?
Ещё и шланг нарисовался.На 1.6 кругом трубочки.

muxeu

12.04.2018, 17:39

Ещё и шланг нарисовался.На 1.6 кругом трубочки.
блин точно, я понял что они делают, они кусок трубки от рампы до днища меняют на кусок шланга! что делают с рампой пока не понял, что-то там с клипсами тоже..

nikVL

12.04.2018, 18:00

блин точно, я понял что они делают, они кусок трубки от рампы до днища меняют на кусок шланга! что делают с рампой пока не понял, что-то там с клипсами тоже..
Магистраль под днищем тоже меняют
https://i.imgur.com/egrzVMA.jpg

ВОЛК

12.04.2018, 19:22

Не знаю как у кого, но на прогретом двигуне у меня 0,6 л/ч расход.

Полотенчик

12.04.2018, 23:52

Не знаю как у кого, но на прогретом двигуне у меня 0,6 л/ч расход.

На 1.8? Не поверю.
Заполни профиль , что б мы не гадали какой у тебя мотор

_VanDal_

13.04.2018, 06:19

Мне вот интересно почему так... Раньше на 2112 и приоре на ХХ моментальный расход был 0,6-0,7 л/ч. Что тут изменилось, чтобы так вырос расход - непонятно.
Обычно на ХХ расход половина объёма двигателя ±.

leha43

13.04.2018, 11:49

Сегодня на прогретой машине на стоянке пытался обороты в районе 1500 сделать, нифига не получилось:struggle:. Плавают от 1000 до 2000 , это и есть эффект пульсаций топлива? У всех так?

проверял на трёх вестах с двигателем 1.6 обороты у всех волнят. на трассе всё ок. на моей стоит прошивка "паюлюс" тож волнит, но опять на трассе ведёт себя исключительно хорошо.

Uninstaller13

13.04.2018, 14:58

у меня тоже 10, у калины было там же и так же 8.
на Калине, там же и так же, как на Весте не было и быть не может!
Такие же идеальные условия создать нельзя в реальных условиях эксплуатации
какой на Калине пробег и на Весте?

muxeu

13.04.2018, 18:45

на Калине, там же и так же, как на Весте не было и быть не может!
Такие же идеальные условия создать нельзя в реальных условиях эксплуатации
какой на Калине пробег и на Весте?
я и не жду так же (ожидал +литр где то), это просто усредненные значения по одному и тому же маршруту дом-работа. 110тык и 200км:)

Rusel

14.04.2018, 15:05

Нет всех запчастей в наличии у автоваза на замену рампы. Хз сколько ждать придется.

Vorbun

14.04.2018, 18:45

Доброго дня. Веста СВ 1.8 МКПП. Не нравится одна особенность: на 5-й передаче при разгоне примерно до 90-100 км/ч под капотом слева по ходу движения (примерно) отчётливо слышен звук типа тррррррр. То же самое при отпускании педали газа на скорости около 100 км/ч., При нажатии педали звук сразу пропадает. Я думаю, что звук в определенном диапазоне оборотов.
Подскажите пожалуйста в чем может быть причина, может кто-то сталкивался?

Wine

15.04.2018, 08:57

не удержался сбегал сфоткал. Это вот тот кронштейн? Типа у меня уже с доработками авто?

Что в итоге решили есть кронштейн - есть изменения?

zhoneus

16.04.2018, 20:31

Вятич

16.04.2018, 23:37

у меня машина октябрь 17 года и присутствует проблема с повышенной вибрацией на холостыхУ меня конец ноября 2017 и всё тихо на холостых, шелестит приятно, тянет хорошо.

Mikospb

17.04.2018, 11:13

Всем привет!
у меня машина октябрь 17 года и присутствует проблема с повышенной вибрацией на холостых, обращение к ОД не дают никаких результатов. Сегодня сравнил с машиной март 18(с измененной топливной системой(шланг вместо трубки)) и вот чудо двигатель работает очень ровно и мягко. Есть ли те кому уже заменили топливопровод?
Добрый день, у меня январь 18г.1.8 амт. В морозы загарался чек, была вибрация на холостых, понимаю что пропуски. Вчера был у дилера, стерли ошибки, машина работает ровно, сказали под програму не поподаю, странно. Поезжу посмотрю как будет вести себя.

zhoneus

17.04.2018, 12:59

Добрый день, у меня январь 18г.1.8 амт. В морозы загарался чек, была вибрация на холостых, понимаю что пропуски. Вчера был у дилера, стерли ошибки, машина работает ровно, сказали под програму не поподаю, странно. Поезжу посмотрю как будет вести себя.
Вот странно все с этими ОД когда я приехал с претензией на указатель температуры ОЖ мастер тут же тыкнул мне информационным письмом в котором сказано что это не бага а фича а когда им предъявляешь по письму то(про топливную) они всяческий открещиваются(мол сам виноват что купил ВАЗ)

Uninstaller13

17.04.2018, 13:00

Вчера был у дилера, стерли ошибки, машина работает ровно, сказали под програму не поподаю, странно. Поезжу посмотрю как будет вести себя.
до первых морозов видимо, а там программу прикроют...

zhoneus

17.04.2018, 13:07

до первых морозов видимо, а там программу прикроют...

прикроют, придется фильтр топливный колхозить((
вот так выглядела свеча когда есть вибрация, как считаете нормальный цвет бокового электрода или смесь все таки бедновата?

https://image.ibb.co/kTrAHS/IMG_20171223_085534.jpg

ilyxa

17.04.2018, 13:26

Вчера был у дилера
В СПб? У которого, если не секрет?
P.S. Я был в Питер-Ладе... Тоже либо делают вид, что ничего не знают про это письмо, либо говорят Вашего VIN'a нет в списке к этому предписанию.

Mikospb

17.04.2018, 14:19

В СПб? У которого, если не секрет?
P.S. Я был в Питер-Ладе... Тоже либо делают вид, что ничего не знают про это письмо, либо говорят Вашего VIN'a нет в списке к этому предписанию.
Питер-Лада Красное село Кингисепское ш.50

Добавлено через 2 минуты
В СПб? У которого, если не секрет?
P.S. Я был в Питер-Ладе... Тоже либо делают вид, что ничего не знают про это письмо, либо говорят Вашего VIN'a нет в списке к этому предписанию.

Может кто знает, как самому узнать по вину есть ли замена?

Uninstaller13

17.04.2018, 15:02

Может кто знает, как самому узнать по вину есть ли замена?
Там же написано, что меняют ПРИ НАЛИЧИИ ПРОБЛЕМЫ
если проблема не выявлена, соответственно никто менять ничего не будет просто так по предписанию

zhoneus

17.04.2018, 15:15

Там же написано, что меняют ПРИ НАЛИЧИИ ПРОБЛЕМЫ
если проблема не выявлена, соответственно никто менять ничего не будет просто так по предписанию

В письме написано "Для безусловной защиты потребителей необходимо просвети работы... " т.е. всем желающим, ну я так это понял.

На самом деле очень сложно с дилером вести диалог, нет у него мотивации разобраться в проблеме(причем это идет с верхов), на одной из прошлым машин(калина 2007 год двиг. 1.6 8кл.) пришлось порядка 11 раз к дилеру обращаться что-бы решить проблему с двигателем

ilyxa

17.04.2018, 15:18

Там же написано, что меняют ПРИ НАЛИЧИИ ПРОБЛЕМЫ
если проблема не выявлена, соответственно никто менять ничего не будет просто так по предписанию

Тогда вопрос в дргуом, как заставить диллера выявить проблему?)
У меня были ошибки по пропускам во втором, третьем цилиндре(4 раза за неделю), + жаловался на подергивания на низких оборотах, так же наблюдаю не единичные пропуски зажигания по всем цилиндрам после каждой поездки в opendiag(правда чек на них не загорается).
Диллер надиагностировал проблемы с третьей катушкой...

Uninstaller13

17.04.2018, 15:22

Тогда вопрос в дргуом, как заставить диллера выявить проблему?)
дилер дилеру рознь, кто-то сразу поменяет, кому то доказывать придется что проблема есть

zhoneus

17.04.2018, 15:24

дилер дилеру рознь, кто-то сразу поменяет, кому то доказывать придется что проблема есть

Как быть тогда? и причем сам автоваз в этом помогать не хочет(

Uninstaller13

17.04.2018, 15:28

Как быть тогда? и причем сам автоваз в этом помогать не хочет(
пишите претензии, берите письменный отказ, а дальше звоните и пишите на Автоваз

inFINity_VRN

17.04.2018, 15:34

а дальше звоните и пишите на Автоваз
Можно параллельно, не обязательно дожидаться письменного отказа.

ВЕТЕРРРРР

17.04.2018, 16:16

Ради интереса позвонил на клиентскую линию LADA по телефону 8 800 700 52 32 (указан на официальном сайте www.lada.ru), объяснил ситуацию. Мне дали понять, что завод будет в чём-либо разбираться только при наличии официального и письменного отказа от дилера. Информацию по отзывным кампаниям и предписаниям дилерам, по спискам авто, подпадающих под устранение неисправности, они не дают..................

Потому для поддержания имиджа завод может писать какие угодно письма и выказывать желание разобраться с проблемами потребителей, коль о проблеме уже говорят. При этом письма с предписанием на устранение есть, а конкретики никакой нет. Дилеры включают партизан в тылу врага, причём врагами в этом сюжете становятся клиенты..........

pasharostov

17.04.2018, 21:32