Просмотр полной версии : МКПП (Все типы) - Архив
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
Дмитрий_Воронеж
10.09.2016, 17:22
4 кабельные стяжки решили проблему?
Именно! Сам удивлён.
Добавлено через 37 секунд
Пружину ставил себе, 15 000 назад и забыл уже об этом
https://www.drive2.ru/r/lada/1656025/
В принципе, твой вариант и "вдохновил" меня на поиск более простого решения.
Phantom70
11.09.2016, 06:04
Именно! Сам удивлён.
Добавлено через 37 секунд
В принципе, твой вариант и "вдохновил" меня на поиск более простого решения.
Я пробовал вначале стягивать эти же места , но мне не помогало, точнее помогло сначала, но через пол часа езды снова стук появился
Дмитрий_Воронеж
11.09.2016, 08:10
Я пробовал вначале стягивать эти же места , но мне не помогало, точнее помогло сначала, но через пол часа езды снова стук появился
А у меня до сих пор всё нормально... Хрен его знает, от чего зависит.
А у меня до сих пор всё нормально... Хрен его знает, от чего зависит.
Тоже не стучит, хотя рычаг ходит
Пробег 26т., где-то на 15 т., стали плохо выключаться передачи, 2 3 4проблема не постоянная, приехал од прокачали систему, стало не много лучше, у кого такая хрень была?
приехал од прокачали систему
Какую систему, что там можно прокачать? У вас какая коробка?
Какую систему, что там можно прокачать? У вас какая коробка?
Естественно сцепление прокачали, там гидравлика если что
там гидравлика если что
Это на реношной?
Это на реношной?
Да.
С вазовской механикой ещё никто не видел.
udaff34, извиняюсь, ступил. )
Да.
С вазовской механикой ещё никто не видел.
Сп, что ответил за меня, а тупить не запрещаеться)))
Оператор
13.09.2016, 07:32
Пружину ставил себе, 15 000 назад и забыл уже об этом
https://www.drive2.ru/r/lada/1656025/
что за пружину и куда ставил? Поподробней можно?
Перелопатил тему и разобрался уже что к чему))
Оператор
15.09.2016, 08:29
при переключении передач раздаются какие-то непонятные шумы из моторного отсека. Причем как при выжиме сцепления, так и при его отпускании. Что бы это могло быть?! А немного проехавшись - пропадают стуки и шумы.
Александр041
15.09.2016, 16:44
Всем добрый день вот вчера задал вопрос на Автоваз:
14.09.16
"Добрый день есть отчёт по ресурсным испытаниям МКПП 21807,как она по шуму стала,вибрациям на рычаге и т.д.?Ни чем не уступает JH или JR или всё так же как и раньше 2180 на грантах.калинах,приорах тарахтит,рычаг дребезжит???И какой Момент Нм она выдерживает? Эта коробка будит идти с 1.8 и 1.6 или они будут разные для этих двигателей???До этого комплектация с МКПП JH3 на ВЕСТЕ было GFL13 сейчас на сайте появилась тажа комплектация ток GFL11 стала,я так понимаю это российская МКПП 21807?И почему цена с МКПП 21807 не стала ниже хотя бы на 15000рублей???С уважением к Автовазу."
15.09.16
"Добрый день, Сидоров Александр Александрович! Спасибо за обращение. Для автомобиля LADA VESTA предусмотрено три МКПП (JH3, JR5 и 2180) и одна АМТ (2182). При этом МКПП JH3 идет только с двигателями 21129. Остальные КПП могут устанавливаться как с двигателем 21129 (1,6л. 16 кл., 78 кВт, 106 л/с), так и с двигателем 21179 (1,8 л. 16 кл., 90 кВт, 122 л/с). Что касается стоимости и ресурсных испытаний, то производитель не сообщает такой информации. "
Добавлено через 3 минуты
Так же вчера обзванивал местных диллеров и с ближайших городов и только в Саратове в курсе про новую Комплектацию GFl11 это модификация с МКПП 21807 и сказали что следующие партии в конце этого начало следующего месяца будут приходить именно с этой коробкой.А цена не меняется.
Александр
21.09.2016, 07:28
Что-то решилось? К ОД обращались?
Это электроника !
Добавлено через 3 минуты
При выжиме сцепления сбрасываются обороты двигателя
Мне все таки кажется перемудрили конструкторы с сцепленинем. Целый пост исписан про АМТ которую трясет, у меня МКПП по утрам подергивается, причем на разных оборотах. На ведомом диске определенно демпфер стоит мягче чем на предыдущих Вазах. Возможно с ним это и связано. т.к. при кривом диске или корзине сцепление чаще ведет.Пока даже к официалам не обращался, возможно поменяют сцепу, на такую же. Только время потеряю. Надо набирать информацию и искать кординальное решение.
На ведомом диске определенно демпфер стоит мягче чем на предыдущих Вазах. Возможно с ним это и связано. т.к. при кривом диске или корзине сцепление чаще ведет.Пока даже к официалам не обращался, возможно поменяют сцепу, на такую же.
вот если бы сцепу поменять на любую другую и подергивания пропали бы, тогда точно виноват мягкий демпфер (вызывающий проскальзывания). Но новое сцепление менять и с гарантии слететь, как-то не очень...
Кстати, в Весте сцепление какое интересно, Valeo?
Pulkins_
25.09.2016, 00:28
Кстати, в Весте сцепление какое интересно, Valeo?
Вроде да.
На Приоре Лук стояло, вот это класс. Сколько раз в дым жёг. Машину продал, 165 тыс км пробег. Сцепа как ходила, так и ходит. Педалька, правда пониже стала.
Посмотрим на сколько здесь хватит.
Заезжал к дилеру для замены повторителей бокового вида и заодно сказал про дергающий рычаг на 3й передаче. Дилер подтвердил проблему и заказали какие то запчасти. Как придут позвонят и установят. Отпишусь.
dmitry76
29.09.2016, 09:04
Решил здесь спросить, поскольку тоже не могу понять двигатель или КП.
У меня при переключении с 1й на 2ю, если играть сцеплением(в пробке например), машина сильно дергается раз пять, шесть, как будто диск кривой проскальзывает. На приборке в этот момент не более 1000 об./мин. и 10 км/ч.
Да, именно так.
У меня тоже была Калина с МКПП (1,6л. 16кл. 98лс.), и на ней в пробке можно было совершенно спокойно выжать сцепление, притормозить до 10 км/ч, отпустить тормоз, отпустить сцепление и поехать на второй передаче. Максимум - она немного вздрагивала и газ надо было добавлять плавно. Работало и когда машина была новая, и после 60к пробега.
На Весте с МКПП такое даже на 15 км/ч не проходит. Включаешь вторую, отпускаешь сцепление - и ее трясет так, как будто сейчас заглохнет. И на приборной панели при этом мигает просьба компьютера понизить передачу до первой.
Уважаемые форумчане, скажите, это дефект или особенность?
Just_Fog
29.09.2016, 09:23
это особенность задушенного двигателя тащить тяжелое авто на таких низких оборотах. ну и еще некоторая задержка на газ, возможно
Задержка газа больше мне кажется влияет, если чуть газ раньше дать она уже нормально поедет, если бросить сцепу и потом давать газ после задержки рывки.
dmitry76
29.09.2016, 09:57
Задержка газа больше мне кажется влияет, если чуть газ раньше дать она уже нормально поедет, если бросить сцепу и потом давать газ после задержки рывки.
То есть если на Весте я включаю вторую на скорости менее 20 км/ч и на 1000 оборотов, я начинаю добавлять газ одновременно с отпусканием сцепления (фактически - как при трогании с места)?
Just_Fog
29.09.2016, 10:02
то что ты жмешь газ не значит, что она добавляет обороты и прыскает бенз
То есть если на Весте я включаю вторую на скорости менее 20 км/ч и на 1000 оборотов, я начинаю добавлять газ одновременно с отпусканием сцепления (фактически - как при трогании с места)?
Ну да )) при том не обязательно буксануть сцеплением, если буксовать сцепой то еще резвее получится. а достаточно чуть опередить задержку газа.
dmitry76
29.09.2016, 11:28
Ну да )) при том не обязательно буксануть сцеплением, если буксовать сцепой то еще резвее получится. а достаточно чуть опередить задержку газа.
Ясно, спасибо!
Добрый день, подскажите можно ли узнать непосредственно в салоне: какая коробка стоит у весты (от ваза или рено) ? менеджер говорит комплектация 6rd50
Добрый день, подскажите можно ли узнать непосредственно в салоне: какая коробка стоит у весты (от ваза или рено) ? менеджер говорит комплектация 6rd50
В салоне естественно можно, заглядываешь под автомобиль и все становится ясно.
Заглядываешь под авто. Если поддон двигателя литой - серебристого цвета, то рено. Если штампованный - чёрный, то ВАЗ.
Виталий26
01.10.2016, 10:26
У меня тоже гудит немного на 1-2-3. Дергается рычаг КПП и клацает на третьей передаче. Коробка рено, был у дилера посмотрел мастер сказал, что это особенность сборки (криворукость), это по поводу клацанья и дёрганья рычага. На следующей недели поеду на регулировку тросов КПП и смазку резинок стабилизатора.
это особенность задушенного двигателя тащить тяжелое авто на таких низких оборотах. ну и еще некоторая задержка на газ, возможно
Вобщем данную особенность похоже надо обсуждать в теме чиптюнинг? Лично мне двигаться в пробке (имеющей скорость 10-20 км/ч) хотелось бы на 2й и без рывков.
Комплектация GFL13 - коробка renault, GFL11 - коробка ваз. Я верно понял?
на Оф.сайте ЛАДА практически все комплектации с МКП сегодня "висят" GFL11, за исключением одной юбилейной за 735000р. в компл.GFL13:struggle:
если GFL11 с нашей МКП, то всё, эту тему можно закрывать и открывать новую с опросом "воет ли ваша вазовская МКП на Весте или нет?":dont-know:
есть какая-то информация по вазовской коробке? менеджеры утверждают, что она модернизорована и не хуже рено.
авторевизор
01.10.2016, 21:51
есть какая-то информация по вазовской коробке? менеджеры утверждают, что она модернизорована и не хуже рено.
На ЛК отписывались/тестили- типа ничем не хуже от Рено... четкость в избирательности и практически полная тишина работы- нет никаких подвываний, ни на каких передачах...
На ЛК отписывались/тестили- типа ничем не хуже от Рено... четкость в избирательности и практически полная тишина работы- нет никаких подвываний, ни на каких передачах...
Уже есть подвывание на второй передаче, так что все будет по прежнему к 50-ти троллейбус.
авторевизор
02.10.2016, 10:47
Уже есть подвывание на второй передаче, так что все будет по прежнему к 50-ти троллейбус.
Так у тебя же троллейбус вроде как не грозит- т.к. подвывания не прогрессируют на КПП Рено...
Уже есть подвывание на второй передаче, так что все будет по прежнему к 50-ти троллейбус.
ты про вазовскую коробку?
ты про вазовскую коробку?
Да про неё.
Добавлено через 43 секунды
Так у тебя же троллейбус вроде как не грозит- т.к. подвывания не прогрессируют на КПП Рено...
Разговор про вазовскую МКПП.
Добавлено через 1 минуту
Странно, что она у тебя вообще еще не развалилась.
Ну реношные агрегаты по 300 т.км. и более бегают, так что ещё рано, я раньше скину этот пепелац. Ты лучше на свою трясучку побольше дисков запаси.
Всем привет. Покупаю весту, отдал залог, сейчас в ожидании. Но есть одно НО, которое смущает в покупке. Менеджер салона сказал, что веста придет с МКПП вазовской, а я то жду корбку рено... Кто что может сказать про нашу коробку? кто тестил может ее? есть ли вой, гул и др.посторонние звуки? очень надеюсь на ваши ответы.
Phantom70
03.10.2016, 09:53
Всем привет. Покупаю весту, отдал залог, сейчас в ожидании. Но есть одно НО, которое смущает в покупке. Менеджер салона сказал, что веста придет с МКПП вазовской, а я то жду корбку рено... Кто что может сказать про нашу коробку? кто тестил может ее? есть ли вой, гул и др.посторонние звуки? очень надеюсь на ваши ответы.
будешь первым
как-то не хотелось совсем. Не хочется иметь то, от чего ухожу (это я про гранту с ее ууууууу на 2 передаче) может кто в курсе что то в ней конструктивно поменяли?
Alexey-Rus.
03.10.2016, 10:55
может кто в курсе что то в ней конструктивно поменяли?
Конструктивно нет. Обещали только подкорректировать профиль зубьев и ввести доп. обработку шестерен главной пары.
На ЛКФ люди которые катались на Вестах с нашей КПП пишут, что качество не стабильно, может выть, а может и не выть.
а можно ссылочку на ЛКФ, хочется почитать
Alexey-Rus.
03.10.2016, 11:06
http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=6478454&postcount=293
Блин, Бу вазовскую коробку и отменил, после того как проехал на ней. Сказал, что ездить на таком невозможно и дал команду ставить другое. Да, паралельно шли работы по улучшению вазовской коробки, изменяли зубья, сечение, наклон, но вроде как далеко не продвинулись..
да, лотерея конечно... вот и думай теперь.
Добрый день,всерьез задумался о покупке Лада веста, походил по близлежащим салонам, посмотрел приценился. Машину планирую брать ближе к новому году. В одном из салонов продовец начал меня торопить, мол бери Весту сейчас. Пока на них стоят реношные коробки и что уже с этого месяца ВАЗ ставит на весту коробки вазовские на подобие грантовских. Зная гранту (у меня сейчас грантаа) они гораздо шумнее. И вот я уже задумался, купить машину раньше пока финансово не могу, кредит брать не хочу. Правда что реношную МКПП меняют на вазовскую??????
Правда что реношную МКПП меняют на вазовскую?
Правда
Phantom70
03.10.2016, 16:28
Ох уж эти манагеры ... А когда останутся только вазовские коробки будут говорить, берите вы,что...они же намного лучше реношных)
А когда останутся только вазовские коробки будут говорить, берите вы,что...они же намного лучше реношных)
Когда не будет выбора тогда и говорить нечего :)
Правда
Ясно теперь Веста я так понимаю станет шумнее, и переключения станут менее четкие, Жаль... В гранте мне это не очень нравилось. Думал сяду на весту, ни шума ни вибрации не будет...
Phantom70
03.10.2016, 16:36
Когда не будет выбора тогда и говорить нечего :)
Ну конечно...)
Клиенты будут спрашивать а какая коробка ? Наша....ууу,. Манагеры сразу найдут 10 преимуществ нашей перед реношной)
Ну конечно...)
Клиенты будут спрашивать а какая коробка ? Наша....ууу,. Манагеры сразу найдут 10 преимуществ нашей перед реношной)
Нет, если манагера спросить о чем угодно, то он любую небылицу тут же расскажет, лишь бы продать то что есть :)
А это точно грантовская тросиковая коробка? Или под всету разработали что то новое?
А это точно грантовская тросиковая коробка? Или под всету разработали что то новое?
Спроси у завода, мы там не работаем.
Ну вот и началось - тему открыли ! Пора голосовалку прикреплять :shock:
1. У меня воет вазовская КПП на Весте -
2. У меня НЕ воет вазовская КПП на Весте -
только желательно эту тему перетащить в раздел "трансмиссия" и назвать "Всё об МКП 21807"
А это точно грантовская тросиковая коробка? Или под всету разработали что то новое?
вот купите и нам тут всем расскажете....;)
Ой да ладно. Действительно что я тут проблему устареваю. Как денег накоплю
пойду весту с реношной коробкой искать... не найду еще чуть подкоплю и возьму РИО
np-3821195
03.10.2016, 17:17
Человек захотел реальную информацию получить, а его помидорами закидали.
В других ветках этого форума (и на другом форуме) читал что веста с ВАЗовской коробкой мало чем по шуму отличается от весты с реношной коробкой. Коробки то может и одинаковые по сравнению с гранто-калинами (зубчатые колеса, подшипники), но конструкция у авто разные: у весты имеется подрамник - т.е. коробка крепится к кузову по иному, шумка лучше гранто-калин.
Так что если бы я сейчас весту, то особо не заморачивался производителем коробки.
Сергей 74
03.10.2016, 17:37
Ясно теперь Веста я так понимаю станет шумнее
Не факт.
Человек захотел реальную информацию получить, а его помидорами закидали.
Да чет на форуме за последнее время какое то нашествие ботов с 1-2-3 сообщениями и вопросами ответы на которые никто точно не знает )))
Человек захотел реальную информацию получить, а его помидорами закидали.
Человек не будет спрашивать у владельцев машин что и как завод изменит завтра и как это будет работать.
Говорят что с этого месяца Вместо реношной коробки поставят вазовскую коробку. Хочу купить Весту. Насколько ВАЗовский агрегат хуже или лучше реношного???
Все темы про разные МКПП объединены в одну.
ты хочешь узнать то, чего еще никто не знает ?)))
АлександрПРО
03.10.2016, 21:13
Блин, Бу вазовскую коробку и отменил, после того как проехал на ней. Сказал, что ездить на таком невозможно и дал команду ставить другое. Да, паралельно шли работы по улучшению вазовской коробки, изменяли зубья, сечение, наклон, но вроде как далеко не продвинулись..
А мне наоборот больше понравилась 21807 на Весте.
У меня на Весте JH3.
Добавлено через 2 минуты
Говорят что с этого месяца Вместо реношной коробки поставят вазовскую коробку. Хочу купить Весту. Насколько ВАЗовский агрегат хуже или лучше реношного???
С "новья" не воет, переключается четче JH3, ходы намного короче.
А уж как будет дальше увидим.
К тому же машины с JH3 еще есть у дилеров - можно взять и с ней.
А как спрашивать?
Нормально все. У меня сосед заказал весту белую, а она уже с ВАЗовской МКПП. В итоге взял черную с реношной МКПП (последняя) в салоне была. Катается две недели, радуется как ребенок. Пересел с митсубиси паджеро спорт 2001 г.в. Говорит налог подняли, да и ела 30 л. на сотку. А продал за 450 руб. Вот такие дела...
А мне наоборот больше понравилась 21807 на Весте.
У меня на Весте JH3.
Добавлено через 2 минуты
С "новья" не воет, переключается четче JH3, ходы намного короче.
А уж как будет дальше увидим.
К тому же машины с JH3 еще есть у дилеров - можно взять и с ней.
А есть люди которые уже купили весту с вазовской коробкой?
А как спрашивать?
Да не как, а у кого. Мы не можем знать что завод переделал (или нет) и как это будет себя вести. Спрашивать надо у тех, кто на этом уже ездит, а такие тут еще не отписывались.
АлександрПРО
03.10.2016, 23:26
А есть люди которые уже купили весту с вазовской коробкой?
Да, конечно.
Лично катался на такой машине.
В сентябре шли товарные машины только с 21807, но приходили к дилерам и машины с jh3 из запасов.
Лично катался на такой машине.
Ну и как оно? ;) воет-нет?
Дмитрий_Воронеж
04.10.2016, 06:17
Человек захотел реальную информацию получить, а его помидорами закидали.
Человек пришёл сюда с конкретной целью, а именно обгадить Весту и ненавязчиво так предложить всем неопределившимся покупать РИО...
Коробка рено тоже воет на первых 2х передачах, причем особой разницы с нашим роботом не заметил. Так что тут не выиграешь и не проиграешь, купив с нашей модернизированной коробкой.Я даже больше скажу. Знакомый купил нового фокуса 3 с мотором 1.6 на механике, и ее тоже слышно на первых 2х передачах, хоть и не так отчетливо.Так что предъявлять к бюджетной механике большие требования не стоит.
Реношная воет на всех, кроме пятой.
Человек пришёл сюда с конкретной целью, а именно обгадить Весту и ненавязчиво так предложить всем неопределившимся покупать РИО...
Человек просто хочет ЗНАТЬ!!! Не хочется покупать кота в мешке.. Человек потратил много сил, не доедал, не допивал, копил и хочет чтоб машина радовала...
ПотомуЧтоГладиолус
04.10.2016, 08:35
Ну знай, что реновская тоже воет
Не томите душу 600 штук отдать не поле перейти...
Andryha2015
04.10.2016, 08:59
А что, Весты с вазовской механикой уже в продаже есть? Вроде только с реношной мкпп.
"переключается четче JH3, ходы намного короче" эту фразу можно читать двояко. JH3 переключается четче? или наш коробас?
А что, Весты с вазовской механикой уже в продаже есть? Вроде только с реношной мкпп.
Говорят уже пришли...
Добавлено через 1 минуту
Не, он хочет чтобы другие узнали, разжевали, в рот ему положили. Типичный лентяй и бездельник. На этом форуме все что извесно, описано и ибсуждено. Но зачем читать? А может просто не умеет? :)
Может и не умеет...
Не факт.
Факт.Есть гранта вой и шумы коробки просто выбешивают и ни чего с этим не сделаешь.Больше с такой коробкой машину не куплю.
Факт.Есть гранта вой и шумы коробки просто выбешивают и ни чего с этим не сделаешь.Больше с такой коробкой машину не куплю.
Не сравнивайте. В Весте будет стоять доработанная коробка и таких завываний там не будет.
Не сравнивайте. В Весте будет стоять доработанная коробка и таких завываний там не будет.
Надежда умирает последней.Будем ждать отзывов.Интересно на сколько реновская дороже нашей?
np-3821195
04.10.2016, 12:12
Факт.Есть гранта вой и шумы коробки просто выбешивают и ни чего с этим не сделаешь.Больше с такой коробкой машину не куплю.
Фиг его знает чего там воет. Четыре с половиной года отъездил (причём на предзаказной нетросовой) кроме двигла и шума от колёс ничего не слышу. 600км. на моря без проблем. Вот сиденье неудобное на большое расстояние, по городу пофиг.
Добавлено через 3 минуты
Человек пришёл сюда с конкретной целью, а именно обгадить Весту и ненавязчиво так предложить всем неопределившимся покупать РИО...
Неустойчивые нам ненужны.
Надежда умирает последней.Будем ждать отзывов.Интересно на сколько реновская дороже нашей?
Меня вот больше беспокоит то, что на тест-драйве могут оставить с реношной, а продавать с вазовской, что будет прямым обманом клиента. Если наша не воет и неглючит, то, конечно, почему бы и нет. Но хотелось бы лично проверить на тесте.
Как отличить вообще такие тачки? По VIN? По внешнему виду если заглянуть под капот или по днище можно?
Сергей 74
04.10.2016, 15:12
реновская тоже воет
Ничего у меня НЕ воет!
Ничего у меня НЕ воет!
У меня тоже ничего не воет и не ноет)) Даже еще не знаю, какая мкпп под капотом))
ПотомуЧтоГладиолус
04.10.2016, 15:35
Ничего у меня НЕ воет!
https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI
YolkinTuzik
04.10.2016, 16:04
Ну, тут ясно - вой ВАЗовской КПП - такая же лотерея (у меня на десятке КПП не выла в принципе).
В случае с РЕНОвской КПП - так же лотерея, но с меньшим риском :)
Не сравнивайте. В Весте будет стоять доработанная коробка и таких завываний там не будет.
Все там будет, уже есть отзывы от человека с завода. Завывает на второй передаче.
Добавлено через 2 минуты
Ничего у меня НЕ воет!
Я ездил на весте товарища, также есть подвывания на 2-3 передаче, так-что беруши можно было бы вынуть. Даже на логанах подвывает
Борис_72
04.10.2016, 20:13
Я ездил на весте товарища, также есть подвывания на 2-3 передаче, так-что беруши можно было бы вынуть. Даже на логанах подвывает
Подпишусь. На АМТ на 2й противно подвывает. На Логане тоже выло. Да и на Пежо 308 тоже тихонько но подвывала. На РИО/Поло такого нет
АлександрПРО
04.10.2016, 20:15
"переключается четче JH3, ходы намного короче" эту фразу можно читать двояко. JH3 переключается четче? или наш коробас?
21807 лучше всем, кроме того, что вторая передача включается с большим усилием как и на всех остальных ВАЗах.
Я бы с радостью заменил свой JH3 на 21807 вой на третьей передаче ужасен.
Добавлено через 44 секунды
Ну и как оно? ;) воет-нет?
Нет, но пробег пока минимальный.
Может завоет, а может и вторая передача разработается.
вой на третьей передаче ужасен.
У реношной? Ушатал её твой 1,8:smile-big:
Все там будет, уже есть отзывы от человека с завода. Завывает на второй передаче.
cсыль кинь пжста на этот отзыв чела с завода :handshake:
cсыль кинь пжста на этот отзыв чела с завода :handshake:
Хорошее средство от поноса :good:
serg100orel
05.10.2016, 00:53
тута про это http://www.lada-vesta.net/showthread.php?t=1152&page=74 .
вой на третьей передаче ужасен.
Вообще не слышу реношную коробку... ЧЯДНТ?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot