Обсуждение и проблемы АМТ - 4

[bokareff]

Продолжение темы, предыдущая часть здесь (http://www.lada-vesta.net/showthread.php?t=3412&page=102)

[MVA58]

Ага, так оно точно меньше работает, сцепление то?
Не в этом дело. Для 1.8 АМТ 1-я слишком короткая получается. Вот со 2-й автомобиль плавнее начинает движение. Да и вообще для такой связки нужна КПП с другой ГП и передаточными числами. Думаю, если-бы АМТ дальше на Весте развивали, то в FL была-бы другая КПП с другой ГП и/или передаточными числами.

[Миколаич]

Начал рыть тему про несрабатывание стартера, оказывается распространенная проблема. Я уж начал грешить на сигналку и замок гарант-бастион, но видимо проблема в самой машине, раз люди часто жалуются на этот стартер. Но решения так и не нашли, ОД не признает проблему, т.к. она плавающая и проявляется раз в полгода(((. Как временное решение - предлагают замкнуть скрепкой контакты на реле на время заводки.

[kosh477]

НКак временное решение - предлагают замкнуть скрепкой контакты на реле на время заводки.так проблема с реле или со стартером? Выше же описано, что замена реле не помогла?
Или речь о втягивающем? Тогда надо отслеживать управляющий ток на него, откуда берется, кем коммутируется и где пропадает.
Ну а вообще, я еще с нивы 94г помню проблемы со втягивающим, на новом стартере через пару месяцев начинается "цок-цок" и пока не треснешь по нему - не заработает.

[Миколаич]

так проблема с реле или со стартером? Выше же описано, что замена реле не помогла?
Или речь о втягивающем? Тогда надо отслеживать управляющий ток на него, откуда берется, кем коммутируется и где пропадает.
Ну а вообще, я еще с нивы 94г помню проблемы со втягивающим, на новом стартере через пару месяцев начинается "цок-цок" и пока не треснешь по нему - не заработает.
Не, втягивающее бил, не помогает). Сдается мне, что на реле (которое в блоке предохранителей) не поступает управляющий сигнал, поэтому и замена реле не помогает. А вот откуда берется это сигнал, почему он не всегда подается и как устранить эту неисправность для меня темный лес(.
И судя по тому, что магнитола отключается в момент поворота ключа на стартер, значит замок в порядке. А судя по тому, что напряжение не проседает, стартер и втягивающее не клинит.
Как вычислить виновника - х.з., ведь проблема проявится может через полгода, и не факт, что в каком-нибудь удобном месте типа гаража))). Мне перед женой неудобно, две недели назад в пробке сцепа отказала, на обочину толкали авто как дураки. Вчера на даче не завелась, а жене на работу надо. Похоже она уже жалеет о покупке(.

[BigKot]

Не в этом дело. Для 1.8 АМТ 1-я слишком короткая получается. Вот со 2-й автомобиль плавнее начинает движение. Да и вообще для такой связки нужна КПП с другой ГП и передаточными числами. Думаю, если-бы АМТ дальше на Весте развивали, то в FL была-бы другая КПП с другой ГП и/или передаточными числами.
Смотри - первая короткая, значит трогаться на ней для сцепления легче, правильно?
Между 1 и 2 не совсем удачные передаточные числа? Ну в ручном режиме пофиг, а для АМТ тогда уж могли и предусмотреть этот момент.
Но вот трогаться на 2й постоянно, да ещё и в пробке, это как раз путь к максимальному сокращению жизни сцепления, ибо оно будет находиться в режиме пробуксовки гораздо больше на тот же пробег.
Почему официалы рекомендуют кататься в пробках на 2й? Так видимо только потому, что так трясучке меньше проявляется. :)

[Миколаич]

Сейчас проверил, фокус со скрепкой работает. Народ пишет, что типа включается защита, т.к. контроллер думает, что актуатор не смог выжать сцепление.
Парни, кто шарит в электрике, если вместо реле (которое в блоке предохранителей) оставить на постоянку эту скрепку, что-бы защита не срабатывала, чем грозит?

[MVA58]

Смотри - первая короткая, значит трогаться на ней для сцепления легче, правильно?
Возможно, что трогаться легче, но АМТ начинает туда-сюда перетыкать передачи в пробке, что как раз хуже для сцепления, т.к. оно в момент касания пробуксовывает.

Но вот трогаться на 2й постоянно, да ещё и в пробке, это как раз путь к максимальному сокращению жизни сцепления, ибо оно будет находиться в режиме пробуксовки гораздо больше на тот же пробег.
Моя 75К меньше чем за два года отбегала и ничего. Сцепление заводское.
Думаю, что для моего режима сцепа вполне свои 100-130К отходила-бы, как и на прошлых моих машинах с МКПП.

Почему официалы рекомендуют кататься в пробках на 2й?
Да ладно! Серьезно? Я такого еще не слышал.
От официалов слышал (я и знакомые) только бред про переключение в нейтраль на светофорах.

Добавлено через 1 минуту
А вот откуда берется это сигнал, почему он не всегда подается и как устранить эту неисправность для меня темный лес(.
Если не ошибаюсь, все через BCM идет. Можно попробовать в эту сторону покопать. Как минимум, профилактику контактам провести.

[Миколаич]

Если не ошибаюсь, все через BCM идет. Можно попробовать в эту сторону покопать. Как минимум, профилактику контактам провести.
А где это блок ВСМ расположен? Контакты на колодке промыть?

[BigKot]

Да ладно! Серьезно? Я такого еще не слышал.
От официалов слышал (я и знакомые) только бред про переключение в нейтраль на светофорах.
Несколько раз встречалось в "жалобах" на официалов такая рекомендация, вместо замены по гарантии.

Возможно, что трогаться легче, но АМТ начинает туда-сюда перетыкать передачи в пробке, что как раз хуже для сцепления, т.к. оно в момент касания пробуксовывает.Видимо пробки у нас разные. Я и на 1й не разгоняюсь в пробке. А если уже на 2й, то это не пробка. :))

Добавлено через 3 минуты
А где это блок ВСМ расположен? Контакты на колодке промыть?
ВСМ за бардачком. Но там несколько похожих блоков, этот на лобовине вверху, ну в люксе по крайней мере.

[MVA58]

Видимо пробки у нас разные. Я и на 1й не разгоняюсь в пробке. А если уже на 2й, то это не пробка. :))
Пробки они действительно разные. В каких-то вообще проблем нет, а в каких-то коробка в А-режиме постоянно между 1 и 2 переключается.

[BigKot]

Пробки они действительно разные. В каких-то вообще проблем нет, а в каких-то коробка в А-режиме постоянно между 1 и 2 переключается.

В таких опять же мануал решает, но вот не в режиме 2 передачи, пробовал, жалко коробку стало.

Добавлено через 47 секунд
Лучше на первой до 4к иногда жигануть, чем сцепу 30-40 минут мучить стартами со 2й.

[MVA58]

В таких опять же мануал решает, но вот не в режиме 2 передачи, пробовал, жалко коробку стало.
Вообще для АМТ 2.0 это штатный режим.

Лучше на первой до 4к иногда жигануть, чем сцепу 30-40 минут мучить стартами со 2й.
Никаких стартов. Ползучка решает.

[BigKot]

Хорошо.
Тебе бы прошивки продавать... :))) (Не в плане рекламируешь хорошо, а в плане хрен докажешь, что не торт)

[MVA58]

Я просто за 75К пробега достаточно неплохо изучил на практике поведение машины (допускаю, что не все режимы попробовал, но, видимо, мне остальные были не нужны) и делюсь своими впечатлениями. ))

[BigKot]

Я просто за 75К пробега достаточно неплохо изучил на практике поведение машины (допускаю, что не все режимы попробовал, но, видимо, мне остальные были не нужны) и делюсь своими впечатлениями. ))
Дело в пробеге только? Я за час зимой проеду 10км, ты 40км. И выводы и понимание будет разное. Но пробег явно не показатель.

[MVA58]

Дело в пробеге только? Я за час зимой проеду 10км, ты 40км. И выводы и понимание будет разное. Но пробег явно не показатель.
Пробег - это самый понятный и объективный параметр для сравнения и оценки получается, как ни крути. Но не стоит и остальные факторы (например, условия и режим эксплуатации) не принимать во внимание.
Можно измерять сезонами или годами, но опять возвращаемся к тому, что кто-то за сезон (или год) проедет 5К, а кто-то 20К.

[Mozgolom]

Начал рыть тему про несрабатывание стартера, оказывается распространенная проблема. Я уж начал грешить на сигналку и замок гарант-бастион, но видимо проблема в самой машине, раз люди часто жалуются на этот стартер. Но решения так и не нашли, ОД не признает проблему, т.к. она плавающая и проявляется раз в полгода(((. Как временное решение - предлагают замкнуть скрепкой контакты на реле на время заводки.
Было такое пару раз летом. Нужно подергать селектор КПП и все заработает. То есть ключ в положение "стартер" - ничего не происходит. Выключаем все. Снова включаем зажигание и селектор КПП переводим в положение, например, А и снова в N. Пробуем запустить двигатель. Обычно после этого все проходит.

[Миколаич]

Было такое пару раз летом. Нужно подергать селектор КПП и все заработает. То есть ключ в положение "стартер" - ничего не происходит. Выключаем все. Снова включаем зажигание и селектор КПП переводим в положение, например, А и снова в N. Пробуем запустить двигатель. Обычно после этого все проходит.
В этот раз не помогло переключение селектора, хотя на приборке передачи переключались, а задняя еще и сопровождалась характерным щелчком. Заработало когда педаль газа нажал.

[водитель]

В этот раз не помогло переключение селектора, хотя на приборке передачи переключались, а задняя еще и сопровождалась характерным щелчком. Заработало когда педаль газа нажал.

А клемму на 5 минут пробовал скидывать с аккумулятора? Читал, что такой фокус помогал. Сам за 4 года владения Вестой с АМТ с таким ни разу не сталкивался.

[kosh477]

А диагностика ошибок по педали газа не показывает?

[Миколаич]

А клемму на 5 минут пробовал скидывать с аккумулятора? Читал, что такой фокус помогал. Сам за 4 года владения Вестой с АМТ с таким ни разу не сталкивался.
Не, я клемму не скидываю даже когда аккумулятор подзаряжаю, не хочу обнулять БК и адаптацию ЭБУ.
В следующий раз, если повторится, скрепкой замкну контакты реле, это быстрее, чем клемму откручивать и ждать. Не уверен, что поможет на 100%, но 90-процентнтная уверенность есть). Скрепку уже положил в бардачек).
P.s. припоминаю, что когда первый раз случилась такая штука (позапрошлой зимой), то клемму скидывал - не помогло.

Добавлено через 56 секунд
А диагностика ошибок по педали газа не показывает?
Нет, никаких ошибок не пишет. Ни по ЭБУ, ни по коробке.

Добавлено через 45 минут
Есть такое мнение, что лепестки корзины сцепления деформируются и актуатор не может выжать сцепление, оттого и не подается управляющий сигнал на реле и соответственно не крутит стартер. И шестеренка в пробках загорается.
Махнуть сцепу что-ли? Симптомы прямо как у меня.

[academic]

адаптацию ЭБУ
там энергоНЕзависимая память

[водитель]

Не, я клемму не скидываю даже когда аккумулятор подзаряжаю, не хочу обнулять БК и адаптацию ЭБУ.


Хозяин - барин, но даже серверы иногда перезагружают. Это помогает избавится от случайных глюков. Информация на БК какую ценность может представлять? А адаптации ЭБУ тоже иногда неплохо обновить, это очень быстро происходит. Но клеммой аккумулятора адаптацию не затереть :)

[academic]

лепестки корзины сцепления деформируются и актуатор не может выжать сцепление, оттого и не подается управляющий сигнал на реле и соответственно не крутит стартер
а с педалью тормоза (датчик) КАК?

[Миколаич]

а с педалью тормоза (датчик) КАК?
Нормально, все реагирует.

Добавлено через 51 секунду
А адаптации ЭБУ тоже иногда неплохо обновить, это очень быстро происходит. Но клеммой аккумулятора адаптацию не затереть :)
Спасибо, не знал что в весте не сбрасывается. Адаптация я имею ввиду с стилю вождения. А как ее затереть/обнулить можно? Например, если другой водитель ездить будет.

[xAnd]

Адаптация я имею ввиду с стилю вождения
Нет в моторном ничего подобного...

[водитель]

Спасибо, не знал что в весте не сбрасывается. Адаптация я имею ввиду с стилю вождения. А как ее затереть/обнулить можно? Например, если другой водитель ездить будет.

Адаптация к стилю вождения это бред маркетологов. Там идет адаптация к топливу, адаптация по детонации (как из-за топлива, так и из-за разброса параметров двигателей), по составу смеси и т.п. Сбросить адаптации можно, например, имея ELM327 при помощи программы для смартфона. Опен Диаг за 100 руб или Кар Сканер (вроде вообще бесплатная).
У робота свои адаптации. Там вот есть небольшая адаптация к стилю, но она быстро переучивается и сама.
Только не делай "Сброс с инициализацией" Можешь потом проблем поиметь и придется ехать конфигурировать блок к твоей комплектации.

[Dimon903]

Иногда обнуляться необходимо... ;) ...это вам любой скажет;)

[Миколаич]

Парни, спасибо за ликбез).
Теперь конкретика, купить:
- сцепление в сборе сакс для 1,6.
- выжимной сакс не очень, заменить?
По работе: обзвонил десяток контор, ни у кого нет оборудования для адаптации, нашел пару автосервисов, в одном 10 запросили за работу, в другом 7 вместе с обучением, на нем пока и остановился.
Задал вопрос по прошивке 2.0 или 3.0 - прошьют, но дорого, в районе 5 т.р. Вопрос, надо-ли оно, если ползучий режим мне не нужен, но хотелось-бы более быстрое переключение передач. Ну и если это будет в ущерб долговечности сцепления, то это тоже не надо.

Добавлено через 1 час 24 минуты
3000 950 097
Сцепление в сборе SACHS 3000 950 097 SACHS 3000 950 097 LADA Granta 1.6L mot.8V/16V
Это оно? Для весты и для гранты под одним артикулом идут?

[водитель]

Это оно?

Я же тебе все артикулы написал

[Миколаич]

Я же тебе все артикулы написал
Да, артикул один, но в названиях пишут для гранты, для весты, сроки поставки и цена отличается, поэтому хочу уточнить. Или это поставщики вносят разнообразие под одним и тем-же артикулом?

[MVA58]

По работе: обзвонил десяток контор, ни у кого нет оборудования для адаптации, нашел пару автосервисов, в одном 10 запросили за работу, в другом 7 вместе с обучением, на нем пока и остановился.
Жесть! Ну у вас и цены!!! Дешевле выйдет в Москву съездить, заменить сцепу и прошить 2.0/3.0! Причем адаптация входит в стоимость прошивки АМТ.

Ну и если это будет в ущерб долговечности сцепления, то это тоже не надо.
Не будет. На Грантах штатно 2.0. На Вестах с 1.8 - тоже.

[Миколаич]

Жесть! Ну у вас и цены!!! Дешевле выйдет в Москву съездить, заменить сцепу и прошить 2.0/3.0! Причем адаптация входит в стоимость прошивки АМТ.
Не будет. На Грантах штатно 2.0. На Вестах с 1.8 - тоже.
В итоге расклад такой - заказал сакс в сборе за 5300, завтра привезут. Отдельно выжимной не стал заказывать.
По работе: замена сцепы плюс адаптация - 5 т.р.
Прошивка 3.0 - 4 т.р.
Если прошивка 3.0 (или 2.0, я не запомнил) плюс прошивка ЭБУ под эту 3.0 - 6 т.р., ну это я так понял альтернативную какую-нибудь зальют. Сказали родная под 2.0 не очень оптимизирована. Дорого, но если решусь, какую посоветуете? Слышал Паулюс хвалят.
И чем отличается 2.0. от 3.0?

[MVA58]

По работе: замена сцепы плюс адаптация - 5 т.р.
Вот! Это нормальна цена!

Сказали родная под 2.0 не очень оптимизирована.
Для Весты 1.6 ни одна заводская прошивка не поддерживает 2.0. Только кастомными прошивками до более-менее приемлемого состояния дотягивают.

Слышал Паулюс хвалят.
В Московском клубе для 1.6 больше ММК рекомендуют. Причем есть разные версии - динамик, обычная и еще какая-то.
Паулюс... очень неоднозначные отзывы о его прошивках и не только под Весту.

И чем отличается 2.0. от 3.0?
Наличием "спорт" режима и немного измененными алгоритмами работы в А-режиме.

[Миколаич]

Наличием "спорт" режима и немного измененными алгоритмами работы в А-режиме.
А каким образом включается спорт-режим?
И какую непрожорливую ММК посоветуете для неспешной езды, но что-бы и на обгонах не очковать?

[водитель]

Ну и если это будет в ущерб долговечности сцепления, то это тоже не надо.

Ползучка однозначно в ущерб долговечности. В пробках лучше не ползать, особенно на 1,6, у него момент на низах маленький, сцепление очень медленно схватывает, соответственно долго проскальзывает. Но в пробках ползучку легко можно отключить, подняв ручник на один щелчок. И АМТ2 и 3 если шить, то ОБЯЗАТЕЛЬНО прошивать и двигатель (Челяба или ММК). Если уж шить АМТ, то сразу 3, добовляется еще один режим - "спорт" В режиме А АМТ 2 и 3 не отличаются ничем.

Добавлено через 53 секунды
А каким образом включается спорт-режим?

Рычаг к себе, как в положении М, и включится режим спорт.

[Миколаич]

Рычаг к себе, как в положении М, и включится режим спорт.
А ручной режим как?

[MVA58]

Вот тут есть вся информация - https://xn--80aal0a.xn--80asehdb/auto-news/lada-vesta-news/4071-avtovaz-gotovit-k-vyhodu-novuju-proshivku-amt-30-so-sportivnym-rezhimom.html

Добавлено через 1 минуту
И какую непрожорливую ММК посоветуете для неспешной езды, но что-бы и на обгонах не очковать?
Я-бы зашил версию "динамик", т.к. расход, при прочих равных, зависит от нажатия на педаль акселератора и тормоза.

[водитель]

А ручной режим как?

Качнешь + или - переключится в ручной, толкнешь обратно в А, включится обычный. Переключать можно на ходу.

[Миколаич]

Посмотрел видосы, прямо захотел 3.0)
Насчет ползучки чисто мои теоретические рассуждения: там ведь когда отпускаешь тормоз машина начинает ползти и смыкает сцепление. Дальше едет с минимальной скоростью на ХХ с сомкнутым сцеплением, т.е. без проскальзывания. Это хорошо.
На 1.0 если ехать со скоростью менее 9 км/ч, то получается на проскальзывающем сцеплении едешь. И интуитивно непонятно, когда оно сомкнется. Это плохо.
Мне кажется ресурс сцепы на ползучке больше будет.

[BigKot]

Посмотрел видосы, прямо захотел 3.0)
Насчет ползучки чисто мои теоретические рассуждения: там ведь когда отпускаешь тормоз машина начинает ползти и смыкает сцепление. Дальше едет с минимальной скоростью на ХХ с сомкнутым сцеплением, т.е. без проскальзывания. Это хорошо.
На 1.0 если ехать со скоростью менее 9 км/ч, то получается на проскальзывающем сцеплении едешь. И интуитивно непонятно, когда оно сомкнется. Это плохо.
Мне кажется ресурс сцепы на ползучке больше будет.

Ползучку ругают те, кто ездить с ней не умеет, похоже.
1. Она включается не сразу, а через 1.5-2 секунды.
2. Не хочешь ползучку - убрал ногу с тормоза и сразу на газ, как обычно.
3. Иногда проще на ползучке подползать по 3-5 метров, робот это сделает всёравно аккуратнее.

[водитель]

Посмотрел видосы, прямо захотел 3.0)
Насчет ползучки чисто мои теоретические рассуждения: там ведь когда отпускаешь тормоз машина начинает ползти и смыкает сцепление. Дальше едет с минимальной скоростью на ХХ с сомкнутым сцеплением, т.е. без проскальзывания. Это хорошо.

Вся проблема, что она трогается оооочень медленно, а дальше все хорошо.

На 1.0 если ехать со скоростью менее 9 км/ч, то получается на проскальзывающем сцеплении едешь.

И с ползучкой не получится без проскальзывания ехать очень медленно, не обольщайся, законы физики прошивка не изменит. На оборотах ниже холостых машина тебя не повезет, будет жечь сцепление.

Мне кажется ресурс сцепы на ползучке больше будет.
Даже не пытайся себя успокоить этой мыслью, на двигателе 1,6. Вернее так, если не будешь пользоваться автоматическим троганием и ползти придерживая машину тормозом, то ресурс будет как и без ползучки, в противном случая ниже.

[BigKot]

Вернее так, если не будешь пользоваться автоматическим троганием и ползти придерживая машину тормозом, то ресурс будет как и без ползучки, в противном случая ниже.
Это главное, а не троганье. Хотя про 1.6 тебе лучше знать, тем более что сток прошивка не поддерживает оборотами данный режим, а сторонние они такие..

[водитель]

Хотя про 1.6 тебе лучше знать, тем более что сток прошивка не поддерживает оборотами данный режим, а сторонние они такие..

Ни одна прошивка из известных мне на 1,6 не может подгазовывать при трогании, только потом, когда уже ехать начинает. Естественно я пишу человеку про 1,6, т.к. сам все это эксплуатировал. А вы все со своими 1,8. Мужики, ну не надо свой опыт автоматически переносить на все вокруг. Оно, все вокруг, может быть другим, а вы как дети малые.

[Миколаич]

На 3.0 еще пишут, что в спорт-режиме переключение скоростей гораздо реже происходит, что бережет ресурс сцепления .
Про ползучку с придерживаемым тормозом разговора нет, естественно там сцепление на пробуксовке будет. Я про то, что ползучка сразу выходит на режим сомкнутого сцепления, а на 1.0 х.з., когда оно там сомкнется, я вот по незнанке в пробках до шестеренки так "полз".
Вы посоветуете на 1,6 прошиваться на 3.0?

[водитель]

Вы посоветуете на 1,6 прошиваться на 3.0?

Да, 3,0 советую. Я, прошившись с 2,0 на 3,0 вообще практически перестал пользоваться ручным режимом. Там где ездил в ручном, АМТ на режиме спорт сама отлично справлялась. Но, повторюсь, двигатель надо обязательно прошить соответствующей прошивкой.
Может лучше на ты? Так привычнее в интернете.

[Миколаич]

Да, 3,0 советую. Я, прошившись с 2,0 на 3,0 вообще практически перестал пользоваться ручным режимом. Там где ездил в ручном, АМТ на режиме спорт сама отлично справлялась. Но, повторюсь, двигатель надо обязательно прошить соответствующей прошивкой.
Может лучше на ты? Так привычнее в интернете.
Понял, осталось узнать, какие в нашей деревне есть прошивки. Я так понимаю челяба ММК хорошая.
Я не против, что-бы ко мне обращались на "ты", тем более возраст у нас похожий. Но сам забываюсь и упорно "выкаю", издержки воспитания и многолетняя работа в университете МВД).

[MVA58]

Я так понимаю челяба ММК хорошая.
Челяба - это один автор (Константин из Челябинска), а ММК - это другой автор (Сергей Федоренко - Мотор-Мастер Клуб)
Вот кстати, информация по прошивке от автора - http://fsv-chip.ru/index.php/marka-avtomobilya/category/view/1141

Чем хороша прошивка от Челябы, тем, что у него была Веста с 1.6 (сейчас SW Cross 1.8 AMT) и он сам откатывал прошивку в отличие от многих других авторов, которые правят по логам или вообще со слов клиента.

[BigKot]

челяба ММК
Это две разные.

Добавлено через 36 секунд
или вообще со слов клиента.
Или вообще не правят. :)))))))

[водитель]

Понял, осталось узнать, какие в нашей деревне есть прошивки. Я так понимаю челяба ММК хорошая.
Я не против, что-бы ко мне обращались на "ты", тем более возраст у нас похожий. Но сам забываюсь и упорно "выкаю", издержки воспитания и многолетняя работа в университете МВД).

Челяба и ММК это разные прошивки :)

[Миколаич]

Парни, с целях оптимизации расходов на прошивки подскажите:
- обучение робота, она-же адаптация после замены сцепления, снятия актуатора сцепления,
- прошивка коробки (3.0, 2.0)
- прошивка двигателя (ЭСУД?) тюнинговой прошивкой
Это три разные операции, независимые друг от друга? Общее у них только то, что не надо ноут из разъема перетыкать? Так?

[водитель]

Парни, с целях оптимизации расходов на прошивки подскажите:
- обучение робота, она-же адаптация после замены сцепления, снятия актуатора сцепления,
- прошивка коробки (3.0, 2.0)
- прошивка двигателя (ЭСУД?) тюнинговой прошивкой
Это три разные операции, независимые друг от друга? Общее у них только то, что не надо ноут из разъема перетыкать? Так?

После прошивки АМТ обязательна адаптация, так что надо бы совместить замену сцепления и прошивку АМТ, будет дешевле. Прошивка двигателя совершенно отдельная операция и не связана с обучением АМТ.

[batonskij]

В итоге расклад такой - заказал сакс в сборе за 5300, завтра привезут. Отдельно выжимной не стал заказывать.
этак вы поторопились, наверное, вот тут ссылка (https://www.drive2.ru/l/559131075733881088/) классно расписано про все возможные сцепления, я наверное LUK 620331900 буду ставить.
Посмотрел видосы, прямо захотел 3.0) разница между 2.0 и 3.0 крайне незначительна, ради сомнительного "спорт" режима и инверсного переключения в М.
Я зашил за 500 р - 2.0, прошивку взял прям с сайта chiptuner, бесплатно.

[водитель]

разница между 2.0 и 3.0 крайне незначительна

Экспертам с дивана конечно виднее...

[Миколаич]

Сейчас поменял сцепление на сакс. На старом валео три лепестка были оттопырены вниз, мастер сказал из-за этого и дергалась.
Сейчас еду шить коробку 3.0 и прошивку какую-то надо. Челябы у него нет, ММК динамик зашить, или еще какая есть нормальная под ползучку? Сильно не гоняю, больше интересует расход топлива. И еще вопрос, прошивку под евро-2 шить лучше?
Кстати говоря пока не адаптировал, едет так-же нормально. Адаптировать научился с телефона и актуатор сцепления и актуатор переключения).

[водитель]

Кстати говоря пока не адаптировал, едет так-же нормально. Адаптировать научился с телефона и актуатор сцепления и актуатор переключения).

Только с компа лучше, с телефона чаще проблемы возникают.

[MVA58]

Сейчас еду шить коробку 3.0 и прошивку какую-то надо. Челябы у него нет, ММК динамик зашить, или еще какая есть нормальная под ползучку?
Обычно нормальный прошивальщик может порекомендовать прошивку.

Сильно не гоняю, больше интересует расход топлива.
Расход топлива зависит в первую очередь от нажатия на педали акселератора и тормоза.

И еще вопрос, прошивку под евро-2 шить лучше?
Не стоит. Эти прошивки делают для других целей, когда ставят пауки.

[Миколаич]

Прошил коробку на 3.0 и двигатель на RSW. Коробка прошилась без проблем, а вот с блоком для двигателя повозились. Через разъем OBD не смог прошиться, подключались под капотом к блоку. И для моего блока только RSW полностью подошла, остальные для более новых блоков и на мой могли встать криво, поэтому не стали рисковать.
Прошивка специально для АМТ 3.0, евро2.
Обратно ехал, очень порадовался динамике, отзывчивости педали газа, отсутствием затупов при переключении. Так-же порадовало, что с 1 на 2 переключает почти сразу после трогания, а то на старой меня езда на 1-й со светофора до 4000 об. напрягала. Еще расход на ХХ стал 0,7 л/ч вместо 0,9.
Попробовал ползучку - ну не знаю, очень медленно разгоняется, на практике не знаю зачем это надо. И понятно, почему сцепление будет менее долговечно.
Зимний режим попробовал, еще медленнее разгоняется, но он и не для этого.
Спорт режим работает, но пока не распробовал.

[BigKot]

Прошил коробку на 3.0 и двигатель на RSW. Коробка прошилась без проблем, а вот с блоком для двигателя повозились. Через разъем OBD не смог прошиться, подключались под капотом к блоку. И для моего блока только RSW полностью подошла, остальные для более новых блоков и на мой могли встать криво, поэтому не стали рисковать.
Прошивка специально для АМТ 3.0, евро2.
Обратно ехал, очень порадовался динамике, отзывчивости педали газа, отсутствием затупов при переключении. Так-же порадовало, что с 1 на 2 переключает почти сразу после трогания, а то на старой меня езда на 1-й со светофора до 4000 об. напрягала. Еще расход на ХХ стал 0,7 л/ч вместо 0,9.
Попробовал ползучку - ну не знаю, очень медленно разгоняется, на практике не знаю зачем это надо. И понятно, почему сцепление будет менее долговечно.
Зимний режим попробовал, еще медленнее разгоняется, но он и не для этого.
Спорт режим работает, но пока не распробовал.
Осознание и полное ощущение от прошивки придёт через неделю и больше.

[Миколаич]

По поводу сцепления: три лепестка корзины были отогнуты, но сам диск в отличном состоянии, практически не изношен. Это подтверждают практически все, кто менял сцепление валео. А пробег 70 тыс. Т.е. получается, что сцепление нифига не подгорает и не изнашивается, а просто лепестки плохие.

[водитель]

двигатель на RSW

Это зря конечно. Там дроссель на середине хода педали открывается уже на 100%, да углы опережения зажигания задраны.

[Миколаич]

Это зря конечно. Там дроссель на середине хода педали открывается уже на 100%, да углы опережения зажигания задраны.
Да там выбора-то и не было. У него прошивок под весту дофига, больше десятка в ноуте видел, но вот конкретно под мой блок только эта некосячная. Я так понял, что на 1,6 АМТ блоки разные и под каждый номер своя прошивка.
Можно было вообще сток оставить, но у него прошивка АМТ стоит 4 т.р. , а если с двигателем, то 6 т.р. Мне сделал за 5, т.е. прошил двигатель всего за штуку. Сказал, что если не понравится можно отыграть на стоковую, но за тыщу думаю эта всяко лучше стока. Хотя-бы из-за того, что двигатель теперь не задушен евро5.
P.s. ну это чисто мое мнение дилетанта).
Боялся, что будут рывки, как многие пишут или еще какие косяки, но мне прошивка очень понравилась, даже придраться не к чему.

[водитель]

Боялся, что будут рывки, как многие пишут или еще какие косяки, но мне прошивка очень понравилась, даже придраться не к чему.

Да на самом деле в любой блок можно и новую залить. Но главное, что понравилось. Собственно для этого и шьют. Если детонации не будет, то и хорошо. Но вот на предмет детонации надо слушать двигатель, хотя бы первое время. Детон движок убивает.

Добавлено через 1 минуту
прошивка АМТ стоит 4 т.р. , а если с двигателем, то 6 т.р.

Цены космос.

[MVA58]

Прошил коробку на 3.0 и двигатель на RSW.
Поздравляю! Долго ты к этому шел! ))

И для моего блока только RSW полностью подошла, остальные для более новых блоков и на мой могли встать криво, поэтому не стали рисковать.
Это смотря какие знания были у прошивальщика. Шьется все. Даже можно в блок от 1.6 залить прошивку от 1.8 и наоборот.

Прошивка специально для АМТ 3.0, евро2.
Вот это уже хуже... RSW... Евро2... Гремучая смесь может получиться, если он только не стырил у кого-то из других авторов нормальные наработки.
На базе какой хоть сделан тюн? Для 1.6 АМТ самые лучшие вроде как на AH03 делаются.

Обратно ехал, очень порадовался динамике, отзывчивости педали газа, отсутствием затупов при переключении.
Покатайся хотя-бы 150-200 км, чтобы адаптации устаканились. Потом будешь оценивать прошивку и поведение машины.

Так-же порадовало, что с 1 на 2 переключает почти сразу после трогания, а то на старой меня езда на 1-й со светофора до 4000 об. напрягала.
Во-о-от! Это и есть один из плюсов 2.0/3.0 за который ее любят и ценят.

Еще расход на ХХ стал 0,7 л/ч вместо 0,9.
Не торопись пока с оценками.

Попробовал ползучку - ну не знаю, очень медленно разгоняется, на практике не знаю зачем это надо.
Для 1.8, который с низов тянет заметно лучше 1.6 в самый раз. Поэтому и не выпустили штатно 2.0 для Весты 1.6 - машина тяжелая для такой связки. А вот на Грантах другое дело.

Спорт режим работает, но пока не распробовал.
Он может и не понадобиться, если ездишь размеренно, а не играешь в шашки на дороге.

По поводу сцепления: три лепестка корзины были отогнуты, но сам диск в отличном состоянии, практически не изношен. Это подтверждают практически все, кто менял сцепление валео. А пробег 70 тыс. Т.е. получается, что сцепление нифига не подгорает и не изнашивается, а просто лепестки плохие.
На 1.8 тоже больше нареканий на корзину.

Хотя-бы из-за того, что двигатель теперь не задушен евро5.
Это заблуждение. ))
Для того, чтобы вынуть лишних "евреев" из двигателя, надо полностью переписать софт ЭБУ.

[batonskij]

прошивка АМТ стоит 4 т.р
Аааахренеть, у нас можно любую свою прошивку зашить за 500 р, под свою ответственность, прошивку я брал тут (https://chiptuner.ru/content/ser_amt/) UAC5CC060040

[Миколаич]

Покатайся хотя-бы 150-200 км, чтобы адаптации устаканились. Потом будешь оценивать прошивку и поведение машины.
Т.е. через 200 км еще лучше поедет?

Добавлено через 3 минуты
Для 1.8, который с низов тянет заметно лучше 1.6 в самый раз. Поэтому и не выпустили штатно 2.0 для Весты 1.6 - машина тяжелая для такой связки. А вот на Грантах другое дело.
Я думаю большой вес весты немного драматизируют. На сколько она там тяжелее гранты, килограммов на 150,т.е. на 10%? Это вес нормального мужика, ну или двух дрищей). Я один всегда езжу, иногда с женой (+70кг), думаю вес не критичен относительно гранты.

Добавлено через 2 минуты
Аааахренеть, у нас можно любую свою прошивку зашить за 500 р, под свою ответственность, прошивку я брал тут UAC5CC060040
У нас в Рязани такие цены, не ехать-же в Москву из-за этого, тем более карантин плюс бензин, плюс потеря дня - ну нафиг).
Прошивка тоже 3500 стоит, плюс 500 как вы говорите за работу, сколько всего выйдет? Да еще и под свою ответственность, т.е. без манибэка.

[MVA58]

Т.е. через 200 км еще лучше поедет?
Скорее нет.

Я думаю большой вес весты немного драматизируют.
Нет. Это физика, которая подтверждается практикой.

[Миколаич]

...если он только не стырил у кого-то из других авторов нормальные наработки.
На базе какой хоть сделан тюн? Для 1.6 АМТ самые лучшие вроде как на AH03 делаются.
Он сам прошивки не пишет, понятное дело взял готовую, обкатанную. Сказал, что шил ее многим, обратно никто не возвращал. RSW, я так понял пишет свои фирменные прошивки.

Добавлено через 57 секунд
Скорее нет.
Как это? А нафига тогда такая адаптация?

[MVA58]

Он сам прошивки не пишет, понятное дело взял готовую, обкатанную. Сказал, что шил ее многим, обратно никто не возвращал. RSW, я так понял пишет свои фирменные прошивки.
Я про RSW и писал. Народ после него часто едет и другие заливает.

Как это? А нафига тогда такая адаптация?
Потому что задача у производителя обеспечить сохранность двигателя и трансмиссии, а не чтобы машина ехала.

[Mozgolom]

Я отказался от RSW после того, как появился постоянный детон. Причем, сначала его не было, а начал появляться через годик.

Добавлено через 4 минуты
Он сам прошивки не пишет, понятное дело взял готовую, обкатанную. Сказал, что шил ее многим, обратно никто не возвращал. RSW, я так понял пишет свои фирменные прошивки.

Добавлено через 57 секунд

Как это? А нафига тогда такая адаптация?
Я пропустил, вы решились на замену сцепления после того, как авто иногда отказывалось запускаться? Если да, то зря. Проблема там чисто электрическая, видимо. Со сцеплением никак не связана. Кстати, раз уж заменили сцепление, попробуйте в пробках потолкаться не включая режим N. Предполагаю, что снова поймаете шестерёнку. Мне, во всяком случае, замена сцепления в свое время не помогла.

[водитель]

попробуйте в пробках потолкаться не включая режим N. Предполагаю, что снова поймаете шестерёнку. Мне, во всяком случае, замена сцепления в свое время не помогла.

Если с бараньим упорством пытаться что-то угробить, то этого легко добиться.

[Миколаич]

Я отказался от RSW после того, как появился постоянный детон. Причем, сначала его не было, а начал появляться через годик.
У меня сейчас на полсекунды иногда появляется звон клапанов, когда пробую с 3-й на 1000 об. тапку в пол. Ну это нормально, я считаю. Хотя вчера не замечал, но и не топил на низких оборотах. Появилось только сегодня в аккурат после заправки.
Если у вас детонации целый год не было, а потом появилась, дело наверное не в прошивке.

Я пропустил, вы решились на замену сцепления после того, как авто иногда отказывалось запускаться? Если да, то зря. Проблема там чисто электрическая, видимо. Со сцеплением никак не связана. Кстати, раз уж заменили сцепление, попробуйте в пробках потолкаться не включая режим N. Предполагаю, что снова поймаете шестерёнку. Мне, во всяком случае, замена сцепления в свое время не помогла.
Есть мнение, что незавод это когда актуатор не может отжать сцепление и система уходит в защиту, не давая команду на запуск стартера. И еще признак этого - частая шестеренка в пробках. Поэтому заменил сцепление, и как выяснилось не зря - три лепестка были погнуты, хотя сам диск в идеале (и это за 70 тыс. км.!)
А прошиться пришлось из-за того, что накатил на коробку 3.0, сказали стоковая прошивка не вывезет ползучку на 1.6. Ну и к прошивке коробки она шла почти задаром).

[klauss]

Если с бараньим упорством пытаться что-то угробить, то этого легко добиться.
расскажи лучше нам, почему ты не купил второй раз робота?

только без сказок, что "их же сняли с производства", ибо этого г... до сих пор полно в продаже

[Mystery26]

А у меня, после длительного простоя (ночная стоянка), начала дергаться при трогании. Первые три четыре трогания дергает, потом, видимо, прогревается и нормально работает. Пробег 17000. Поеду к официалам.

[Mozgolom]

У меня сейчас на полсекунды иногда появляется звон клапанов, когда пробую с 3-й на 1000 об. тапку в пол. Ну это нормально, я считаю. Хотя вчера не замечал, но и не топил на низких оборотах. Появилось только сегодня в аккурат после заправки.
Если у вас детонации целый год не было, а потом появилась, дело наверное не в прошивке.


Есть мнение, что незавод это когда актуатор не может отжать сцепление и система уходит в защиту, не давая команду на запуск стартера. И еще признак этого - частая шестеренка в пробках. Поэтому заменил сцепление, и как выяснилось не зря - три лепестка были погнуты, хотя сам диск в идеале (и это за 70 тыс. км.!)
А прошиться пришлось из-за того, что накатил на коробку 3.0, сказали стоковая прошивка не вывезет ползучку на 1.6. Ну и к прошивке коробки она шла почти задаром).

Моя корзина после 80 тысяч выглядела хорошо. К лепесткам вопросов не было. Все ровно. Однако трясло при трогании под нагрузкой всегда и в пробках летом начал ловить "шестерёнку". Робот впадал в аварию и отказывался переключать передачи. Замена корзины на новую и ведомого диска Sachs убрали дерготню при трогании, а в пробках робот как впадал в аварию, так и продолжил. Не в сцеплении там дело.

[Dimaprodvor]

...робот как впадал в аварию, так и продолжил. Не в сцеплении там дело.

Хоть раз ошибку с коробки считывали?

[MVA58]

Хоть раз ошибку с коробки считывали?
А зачем? Лучше в гараже/на форуме/в чате погадать.

[Mozgolom]

Хоть раз ошибку с коробки считывали?
Там всегда одно и тоже. Р0901(выход за диапазон сигнала в цепи привода муфты сцепления). Я победил эту напасть только тем, что стал переводить селектор КПП в пробках в положение N. Ни разу больше никаких ошибок не видел. Все отлично.

[MVA58]

Там всегда одно и тоже. Р0901(выход за диапазон сигнала в цепи привода муфты сцепления). Я победил эту напасть только тем, что стал переводить селектор КПП в пробках в положение N. Ни разу больше никаких ошибок не видел. Все отлично.
А точно ошибка Р0901 была?
Р0901 про другое и там 6 симптомов. Надо по симптому смотреть.
Но обычно 4B не приходит один - бывают и другие 2-3 ошибки по перегреву.

[Миколаич]

Камрады, актуатор опять заскрипел, а смазывал около года назад, проехал всего тысяч 5 наверное. Это уж вообще ни в какие ворота, каждые 5 тысяч что-ли его разбирать.
Буду смазывать снова с полной разборкой наверное (в прошлый раз только крышку снял). Там есть при разборке какие-нибудь тонкости?
Заодно моторчик хочу разобрать. Его мало кто разбирает, но говорят там ахтунг полный бывает, все в графитовой стружке.
Если кто разбирал, там ничего не высыпется при откручивании его?

[MVA58]

Тут, наверное, мало кто актуатор разбирал.
А кто это поставил на коммерческие рельсы, врядли будут делиться секретами.
Искать инфу в инете, смотреть видео и делать самому.
А чем смазывал год назад? Может смазка неподходящая?

[водитель]

Камрады, актуатор опять заскрипел, а смазывал около года назад, проехал всего тысяч 5 наверное. Это уж вообще ни в какие ворота, каждые 5 тысяч что-ли его разбирать.

У меня примерно так же по пробегу после смазки начали поскрипывать. Не так сильно как до, но слышно было. Забил.

Буду смазывать снова с полной разборкой наверное (в прошлый раз только крышку снял). Там есть при разборке какие-нибудь тонкости?

Не подскажу, сам не разбирал, мне их смазывали в сервисе (не ОД).

[og056]

Камрады, актуатор опять заскрипел, а смазывал около года назад, проехал всего тысяч 5 наверное.
Заодно моторчик хочу разобрать.
Снимал актуатор, открутил крышку, не разбирая промыл бензином, высушил. Смазывал специальной смазкой Thermoflex Spezialfett фирмы LM. Терпит высокие и низкие температуры, смазывает металл/пластик. Стоит дорого. Около 1600 р. за тубу.
Ссылка https://liquimoly.ru/catalog/konsistentnye-smazki/smazka-dlya-razlichnykh-privodov-thermoflex-spezialfett/
Везде смазки натолкал с запасом. Поставил на прежние крепежные места, но все равно у ОД произвел обучение коробки (за деньги разумеется).
Мотор не трогал, в Интернете были отзывы, что работает нормально очень долго и лазить в него не предлагают.
Пробег после этого 4,5 тыс. Пока нормально.:beauty:

[Миколаич]

Только что приехал из гаража. Смазал актуатор и поменял масло в коробке. Масло зик 75-85 синтетика, заливал тысяч 10 назад. Мастер, который менял сцепу сказал, что мутное, надо менять. Залил такое-же, благо оставалось с прошлого раза. Не сказать, что сильно мутное было, если-бы в сервисе не сливали его в грязную баклажку и не заливали заново, не менял-бы.
В актуаторе пытался добраться до внутренностей моторчика - не получилось. Там крышка прижата заусенцами, побоялся их сломать при отгибе.
Смазал зеленым кастролом, сосед говорит вещь).
По поводу выставления актуатора в положение 6 мм от положения касания вилки (на самом деле в новых инструкциях уже фигурирует 2мм). Я так и выставлял в прошлый раз, а сегодня смотрю - шток касается вилки практически вровень, без поджима (актуатор снимал вместе с кронштейном путем откручивания трех нижних болтов, т.е. положение актуатора не изменилось). Думал подвинуть по инструкции, но не стал. Подумал, ведь компенсатор износа в актуаторе сам выбирает слабину и если сдвинуть его на те-же 2 мм. то он опять их скомпенсирует, так?

[водитель]

Думал подвинуть по инструкции, но не стал.

Действительно, кому вообще нужны эти инструкции:)
А по хорошему, после снятия, даже если поставил в то же положение, надо адаптацию делать. Но... кому вообще нужны эти инструкции:)

[academic]

после любых работ с актуатором ИМХО нужно адаптацию делать заново.

[Миколаич]

Адаптацию я сделал. Я про физическое положение актуатора на кронштейне.
Кто шарит в теме, проясните этот момент, плз.

[BigKot]

Адаптацию я сделал. Я про физическое положение актуатора на кронштейне.
Кто шарит в теме, проясните этот момент, плз.

Да кроме тебя тут пока таких экспериментов никто не проводил. Так что сам дерзай, потом отписывайся о результатах...

[Миколаич]

Что-то я совсем запутался.
1. Адаптация на выставление начального положения штока (6мм натяг) не влияет. т.к. актуатор ставится и регулируется с отключенной фишкой и даже аккумулятором.
2. Что делает компенсатор износа? Он изначально (когда актуатор снят и открыта крышка) становится в определенное положение. Потом мы ставим актуатор, поджимаем вилку ...и что? Он как-то меняет свой размер?
3. Если мы сделаем преднатяг допустим 2мм, 6мм или 12мм, компенсатор изменит размер, подстроится?
Ведь по идее, если сцепление выработалось и преднатяг вместо 6мм стал 2мм, компенсатор должен это компенсировать. Тогда в чем вообще смысл выставления заданного преднатяга.
В-общем, чую, я что-то недопонимаю))).

[водитель]

Что-то я совсем запутался.

Вообще-то при износе сцепления шток будет задвигаться дальше в актуатор :)

[водитель]

Что делает компенсатор износа?

Компенсирует изменение положения вилки сцепления. Она перемещается в направлении актуатра. Чтобы ход самого механизма оставался неизменным, надо изменить длину компенсатора.

[водитель]

Если мы сделаем преднатяг допустим 2мм, 6мм или 12мм, компенсатор изменит размер, подстроится?

Люди старались, инструкции писали, испытывали, отслеживали как ведет себя в эксплуатации, анализировали, корректировали... Но нам надо узнать, а что будет, если я сделаю не так как надо :)

https://www.youtube.com/watch?v=6Mnzsr8FSI0

Добавлено через 19 минут
Тогда в чем вообще смысл выставления заданного преднатяга.
Смысл в том, чтобы при адаптации актуатор гарантированно касался вилки без зазоров и в то же время гарантированно хватило длины компенсатора при износе сцепления. Т.е. если не задвинуть чуть-чуть, то он будет болтаться и не выставить корректно начальные положения, точки касания и полного выжима. А если сильно задвинуть, то при определенном износе компенсатор не сможет уже изменить свою длину (будет выбран весь его ход). Так что делай как надо и будет все хорошо.

[Миколаич]

Так что делай как надо и будет все хорошо.
Ок, завтра поеду исправлять свою неграмотность).
А по количеству масла в коробке что посоветуете, заливать побольше или тоже как написано 2,25 л? Больше шумит коробас при недостатке масла или при избытке?

[klauss]

off:
Миколаич, второй раз возьмешь Весту на роботе?

[водитель]

А по количеству масла в коробке что посоветуете, заливать побольше или тоже как написано 2,25 л? Больше шумит коробас при недостатке масла или при избытке?

Я всегда заливал до нормы, если сам менял. В сервисах тоже ни разу не предлагали перелить. Не скажу как скажется на шуме перелив.

[Миколаич]

off:
Миколаич, второй раз возьмешь Весту на роботе?
У меня до замены на новую еще года 3-4 есть. Обычно меняю как заканчивается срок службы, предусмотренный заводом, т.е. 7 лет.
Эта веста мне с самого начала хорошо зашла после гранты на механике. А после прошивки АМТ 3.0 и чипа движка вообще тащусь). Покопаться в ней в свое удовольствие тоже люблю, благо что это или бесплатно или копейки стоит.
Посмотрим, что к тому времени будет. Механику не возьму, робот устраивает всем. Вариатор не очень хочется, но может к тому времени изменю мнение). А может автомат выпустят, но тоже не хочу.

[og056]

Ок, завтра поеду исправлять свою неграмотность).
А по количеству масла в коробке что посоветуете, заливать побольше или тоже как написано 2,25 л? Больше шумит коробас при недостатке масла или при избытке?

При смене масла в коробке слилось 2,3 л. Столько же и заливал (сверху через желтую заглушку). А в контрольном отверстии масло не показалось. Пришлось добавить еще 100 мл. Итого получилось 2,4 л.
По инструкции объем масла в нашей КПП 2,25 л (есть и 2,25 +-0,05). У меня получилось 2,4 л, но я ведь мензуркой не мерил, а ориентировался по мерной линейке на канистрах с трансмиссионкой. Самый верный признак нормы - масло в контрольном отверстии КПП.
В старом масле было немного стальной стружки. А так заводское масло нормальное. После замены работает также.

[aalf]

Заменили мне вчера по гарантии ведомый диск сцепления. Судя по документам, установили вот такой - 21179-1601130-01. Кто-нибудь знает, это - родной диск, какие на заводе ставят, или это - какой-то альтернативный?

[academic]

родной диск, какие на заводе ставят, или это - какой-то альтернативный?
по гарантии могут поставить только оригинал. альтернативный или сам или по дружеской договорённости с ОД.