Плечо обкатки

[Allgoodman]

Вопрос серьёзный и важный, касается рулевого управления и, как следствие, безопасности, которой много не бывает.
На 16" дисках Весты вылет ET50. По разным причинам при установки дисков с меньшим вылетом меняется плечо обкатки, причем в худшую сторону.
Вопрос у гуру: возможна ли установка передних стоек на Весту SE от Весты Кросс для исправления. Как известно там вылет ET43. Чем это достигается? Ступицы, кулаки, рычаги одинаковые. Разница только в пружинах, стойках, подрамнике и кузове. Думаю последние два не в счёт и данный вылет достигается смещением отверстий крепления кулака на самой стойке.

Добавлено через 3 минуты
Для справки кто не в курсе:
http://www.1gai.ru/publ/521382-chto-takoe-radius-plecha-obkatki-i-pochemu-on-vazhen.html

[aalf]

Вопрос серьёзный и важный ...
Пять зим отъездил на Логане на зимней резине с вылетом 50 вместо родного 40. Никакой разницы не ощутил. Подвеска за пять лет не развалилась. В самом деле - серьёзный и важный вопрос?

[Allgoodman]

Пять зим отъездил на Логане на зимней резине с вылетом 50 вместо родного 40. Никакой разницы не ощутил. Подвеска за пять лет не развалилась. В самом деле - серьёзный и важный вопрос?

Ты до конца не разобрался в этом вопросе.
Существует положительное, нулевое и отрицательное плечо обкатки.
При переходе с ET40 на ET50 разницу не почувствуешь, т.к. ухудшения управляемости в этом случае не происходит.
А вот если наоборот с 50 на 40.....

[Uninstaller13]

Ты до конца не разобрался в этом вопросе.
При переходе с ET40 на ET50 разницу не почувствуешь, т.к. ухудшения управляемости в этом случае не происходит.
А вот если наоборот с 50 на 40.....
так не переходи и все будет хорошо у тебя

[Allgoodman]

так не переходи и все будет хорошо у тебя

Это не обсуждается.

[aalf]

Ты до конца не разобрался в этом вопросе. ...
Да я, честно говоря, особо и не разбирался.:smile-big:
... А вот если наоборот с 50 на 40.....
На двадцать миллиметров увеличится колея.
Что-то сомневаюсь я, что это может быть критично. Если бы перейти, например, с 50 на -20, тогда, наверно, будут какие-то последствия.

[Ky.]

возможна ли установка передних стоек на Весту SE от Весты Кросс для исправления. Как известно там вылет ET43. Чем это достигается? Ступицы, кулаки, рычаги одинаковые. Разница только в пружинах, стойках, подрамнике и кузове. Думаю последние два не в счёт и данный вылет достигается смещением отверстий крепления кулака на самой стойке.Вот ссылка (https://razmerkoles.ru/calc/?wheel1=205-45-17X6.5ET40&wheel2=325-45-13X11ET20&fcl=50mm&scl=50mm&wcl=30mm&sr=0mm) на шинный калькулятор, учитывающий геометрию подвески.
Слева Веста Кросс, справа - хулиганство с запихиванием переднего колеса от Ф1.

Собственно, что заметил при экспериментах с этим калькулятором.
Изначально он полагает, что в стоке условно нулевое плечо обката. Уменьшая вылет, получаем уход плеча обката в плюс. Но если при этом еще и увеличить диаметр колеса, опять приближаемся к нулю.

Такие проверки делал для калиновского варианта стандартной и Кросс подвески. У Весты наверняка тот же принцип сработает.

Пример проверки.
Калина Кросс 195/55/15 6j et33 и желаемый 195/65/14 (диаметр чуть больше стока) 6j et30 дают одинаковое плечо обката. Если на тот же диск 14 6j et30 натягиваем более динамичный вариант 195/60 (диаметр чуть меньше стока), плечо уходит в +.
На руле это тоже всё ощущается, проверял экпериментально.

[Allgoodman]

Вот ссылка (https://razmerkoles.ru/calc/?wheel1=205-45-17X6.5ET40&wheel2=325-45-13X11ET20&fcl=50mm&scl=50mm&wcl=30mm&sr=0mm) на шинный калькулятор, учитывающий геометрию подвески.
Слева Веста Кросс, справа - хулиганство с запихиванием переднего колеса от Ф1.

Собственно, что заметил при экспериментах с этим калькулятором.
Изначально он полагает, что в стоке условно нулевое плечо обката. Уменьшая вылет, получаем уход плеча обката в плюс. Но если при этом еще и увеличить диаметр колеса, опять приближаемся к нулю.

Такие проверки делал для калиновского варианта стандартной и Кросс подвески. У Весты наверняка тот же принцип сработает.

Пример проверки.
Калина Кросс 195/55/15 6j et33 и желаемый 195/65/14 (диаметр чуть больше стока) 6j et30 дают одинаковое плечо обката. Если на тот же диск 14 6j et30 натягиваем более динамичный вариант 195/60 (диаметр чуть меньше стока), плечо уходит в +.
На руле это тоже всё ощущается, проверял экпериментально.
Вот-вот. То же заметил такое.
Увеличивая не только диаметр колеса но и, что более существенно, увеличивая профиль покрышки приближаюсь к сроку, но на 1 - 3мм всего. Надо минимум 7. Лучше 10.
Вот и вопрос в том как встанут стойки от Кросса.
Не знаешь, по Калине Кросс какие отличия в подвеске от простой.
Сколько там разница в вылете?
С Вестой может быть разница, ведь у Калины нет подрамника (кроме NFR).

Добавлено через 4 минуты
Чувствуется ещё как, поэтому и вопрос.
Инфы крайне мало, все репосты. А реального вообще ничего нет.

[Ky.]

Вот-вот. То же заметил такое.
Увеличивая не только диаметр колеса но и, что более существенно, увеличивая профиль покрышки приближаюсь к сроку, но на 1 - 3мм всего. Надо минимум 7. Лучше 10.
Вот и вопрос в том как встанут стойки от Кросса.
Не знаешь, по Калине Кросс какие отличия в подвеске от простой.
Сколько там разница в вылете?
С Вестой может быть разница, ведь у Калины нет подрамника (кроме NFR).

Добавлено через 4 минуты
Чувствуется ещё как, поэтому и вопрос.Диаметр надо рассматривать внешний, то бишь по покрышке. Всё в комплексе
Высокий профиль дает увеличение диаметра, но и добавляет уводы. Ну это за рамками шинных калькуляторов.
По Калине Кросс +7мм подъем чашек под пружины (на углы никак не влияет). Ну и положительный развал с завода.
Размерность колес ККросс 195/55/15 et33 j6 против 175/65/14 et35 j5.5 просто Калина. На калькуляторе увидишь разницу.
Моё ИМХО - Кросс версии ставят на "изоленту" чтобы уменьшить крены с уводами и избежать переворачивания в лосином тесте. Подвеска у них и так зажата относительно стока.
Сам на ККроссе езжу, но не покидает ощущение несуразности сей конструкции. Нафига полупроходимцу изолента на колесах? И на кой ему зажатая подвеска? Если и делать Кросс,то тупо проставками на стоковую подвеску и увеличением профиля резины. Да еще протектор бы АТ и самоблок. Всё больше пользы было бы.

Подрамник только скорость реакции автомобиля на руль улучшает. Обратная связь при равномерном не особо активном движении от него не зависит.

Что до влияния вылета на ощущения..
Ну вот стандартный ККросс после К1 (175/65/14 et35 j5.5 в моём опыте). Широкая резина 195\55\15 на et33 j6 дает классное сцепление и управляемость как на карте. Но руль довольно легкий, что слегка напрягает.
Зимой переобулся на 185/65/14 на стандартных калиновских дисках 14" et35 j5.5. Плечо обката слегка в минус. Вроде тот же диаметр, а руль пустой наглухо. Вплоть до того, что траекторию только зрительно отслеживаешь. Напрягает уже серьезно. Проставки 5мм дали вылет 30 и приемлемую обратную связь на руле.
Летом попробовал 195/60/14 et30 j6. Плечо обката слегка в +. Офигенная обратная связь в поворотах. Для гравийного трека наверно здорово. А в реале некий перебор по отдаче в руль на торможении по неравномерному покрытию и прочих неровностях. Хотя для гонок по неровному покрытию очень здорово. Но мы же за гражданскую эксплуатацию и безопасность говорим?
В итоге для лета опять понравились 185/65/14 et35 j5.5 с проставками 5мм. То что доктор прописал. Можно е..шить по направлениям без оглядки и при этом успешно рулить без напряга.

Тут на описание ощущений сильно накладываются мои личные предпочтения к высокому профилю, в целях безболезненного преодоления колдоёбин. На это надо делать поправку.

Добавлено через 16 минут
И да, ИМХО вместо уменьшения вылета вполне работает увод развала в минус. Эффект почти тот же.

[Allgoodman]

https://www.koleso-razmer.ru/size/vaz/kalina/
Какой то венигрет с вылетом калиновским. У Весты четко 50, Кросс 43.
Конструктивно, как понимаю, разницы в подвеске между К1,2 и ККросс нет. А вылет разный. ХЗ.
Заметил, на Приоре стоят опоры СС20 со смещением. При правильной установке шток стойки смещается строго назад, увеличивая кастор. Ожидал вау эффект, но куй там. Если поставить левую опору на правую сторону и, соответственно, на другой стороне, то смещение идёт бОльшая часть в сторону ДВС (плечо обкатки) и небольшая часть назад (кастор). Вот это бомба!!! Управление становиться охрененное! Прямая - идеал, по дворам крутишься - идеал (руль всегда, четко и самостоятельно возвращется в ноль). При торможении никуда не уводит и прочее и прочее. Вылет заводской. У Калины другая сверловка кузова под опоры, не прокатит, но это не точно, смотреть надо.

Добавлено через 9 минут
Да, при положительном плече хорошая обратная связь, соответственно при отрицательном - пустой руль (сток). В первом случае возникают паразитные моменты при торможении (увод в сторону), это небезопасно. Во втором, стандартном случае такого нет, но нет азарта, эмоций от рулёжки. Унылость и серость. К слову у Мерседеса нулевое плечо. Вот и подбором вылета дисков и плеча обкатки настраеваешь подвеску по себя, свои предпочтения.

[Ky.]

https://www.koleso-razmer.ru/size/vaz/kalina/Не, там пурга какая-то написана. В РЭ на калины отродясь таких вылетов не было.

[Allgoodman]

На 43 вылете очень уж азартно Веста едет, шасси много позволяет аж с сидений сносит, только это и останавливает. Минус - при торможении, в редких случаях, происходит увод в сторону незначительное время, просто мгновение. Как бы дернется в сторону и дальше опять норм. Вот и вопрос как сделать плечо обкатки в ноль на 43 вылете? Дилема.

Добавлено через 1 минуту
Не, там пурга какая-то написана. В РЭ на калины отродясь таких вылетов не было.
О, здесь понятно. Интернет - это большая помойка.

Добавлено через 27 минут
Чтоб летать по ямам высокий профиль необходим, но необязателен. Теория, которая подтвердилась на практике: диск на яме пробивает боковину покрышки, а если применить либо более широкий протектор, либо более узкий диск (да простят меня разварщики) то удар приходиться не в мягкую тонкую боковину, а в толстый протектор. В результате целая покрышка, более мягкий удар (подвеска улыбается) и высокая вероятность прямого диска. Т.е. должне быть бублик: 5,5j - 195; 6j- 205; 6,5j - 215; 7j - 225(235). Это минимальная ширина шин. Лайфхак.

[Ky.]

Вот и вопрос как сделать плечо обкатки в ноль на 43 вылете?Дык колеса выше поставить, положительный развал сделать. Получишь нулевое плечо и опять унылую рулёжку ))
Или ищешь способ опору стойки внутрь завалить?

[Allgoodman]

225/45/17 куда ещё больше? Можно, конечно, ещё немного, но не тот компот получится.
205/50/17 родной размер Кросса примерно такой же диаметр, больше не хочу, т.к. задевает и динамика страдает. Нужно разобраться что в подвеске Кросса даёт вылет 43? Родной на Весте - 50. Опор со смещением нет ибо развал не регулируется. Уже писал выше, что различия только в пружинах, стойках, подрамнике. Возможно тормозные диски. Вот что из этого? Если это подрамник, то дело труба, менять его - ну нах надо. А если стойки, то это расходники, пойдёт.

[MVA58]

Нужно разобраться что в подвеске Кросса даёт вылет 43? Родной на Весте - 50.
Ширина диска. Не?

Уже писал выше, что различия только в пружинах, стойках, подрамнике. Возможно тормозные диски.
SW Cross от обычной SW отличается только аммортизаторами (передними и задними). От обычного седана еще и пружинами. Больше никаких отличий нет.

[Allgoodman]

Нет, ширина диска на вылет не влияет. Да и одинаковая она - 6,5j.
Смотрел каталоги, подрамник на Кроссе тоже свой, тормозные диски одинаковые.
Нужны геометрические размеры обоих видов стоек.
Или фото где они стоят рядом, чтоб сравнить.
Не верю что АвтоВАЗ пошёл на положительное плечо обкатки.
Это верх глупости, они на такое не пойдут.
Остаётся только:
1. Геометрия кузова (смещение стаканов).
2. Стойки.
3. Подрамник.
Всё остальное идентично.

Добавлено через 2 минуты
Если не затруднит, то измерь точно расстояние между верхними концами осей передних стоек.
У тебя Кросс, вот и будет известно.

[MVA58]

Нет, ширина диска на вылет не влияет. Да и одинаковая она - 6,5j.
А РЭ говорит, что штатные диски разной ширины (см.аттач).

Смотрел каталоги, подрамник на Кроссе тоже свой
Нет. Подрамники одинаковые. Просто в каталоге подрамник старого образца (до осени 2017 г.) и нового. Отличия в креплении системы выхлопа. С осени 2017 года (как вышли SW и SW Cross) крепление выхлопа у гофры перенесли с кузова на подрамник.

Остаётся только:
1. Геометрия кузова (смещение стаканов).
2. Стойки.
3. Подрамник.
Кузов и подрамник одинаковые. Остаются только стойки.

Если не затруднит, то измерь точно расстояние между верхними концами осей передних стоек.
У тебя Кросс, вот и будет известно.
Немного не понял, что именно и где предлагаешь измерить.

[Allgoodman]

Расстояние между верхними опорами передних стоек.
Это где гонщЭги растяжки колхозят.

Наклоняя стойку во внутрь колеи получаем отрицательное плечо. Что и нужно.
Если этот параметр одинаковый, что у седана что у Кросса, то АвтоВАЗ решился на положительное плечо обкатки для информативности (обратной связи) рулевого управления.
Как то плохо верится в это.


Да, ширина стоковых 16" дисков меньше, себе второй комплект на зиму брал 16" 6,5j

В сравнении с простой Вестой есть разница в управлении?

[Ky.]

Даже просто увеличение ширины резины обратную связь заметно меняет. Видел поди.

[Allgoodman]

Согласен, меняет, но не сильно.
Сравни изменения в рулежке, если есть возможность.
Переход с вылета 50 на 40 намного заметнее чем переход с 195/55/16 на 225/45/17.

[MVA58]

Расстояние между верхними опорами передних стоек.
Это где гонщЭги растяжки колхозят.
Понял. Если не забуду, то замеряю на следующей неделе.

Если этот параметр одинаковый, что у седана что у Кросса, то АвтоВАЗ решился на положительное плечо обкатки для информативности (обратной связи) рулевого управления.
Как то плохо верится в это.
Тут вопрос в другом: какое на самом деле плечо обкатки у Весты?

В сравнении с простой Вестой есть разница в управлении?
Я только на тест-драйве катал на обычной Весте, поэтому не могу поделиться впечатлениями. Скажу только одно, что подвеска у Кросса жестче и короткоходная и это мне нравится. Это заметил по тест-драйву, т.к. сначала прокатился на Кроссе и сразу-же на седане.

[Allgoodman]

У простой Весты плечо отрицательное на родном 50-ом вылете. Как сын сказал-едешь, картинки смотришь. Как в игре на компе. Руль синтетический, полное отсутствие обратной связи, но точное с сохранением траектории на любой поверхности (ямы, кочки). Мягкая, большой ход.
На Кроссе не ездил, не довелось пока.

Добавлено через 6 минут
Всё, до меня дошло.
Тема закрыта.