Просмотр полной версии : Обещания крутой статьи по двигателю 1.8
Всем доброго времени суток. Друзья нужна ваша помощь. Я задумал создать тут на форуме тему про новый двигатель 1.8. Поделиться с вами мыслями, что же в нем не так и почему этот двигатель в итоге не едет, так как должен был бы ехать… Казалось бы во времена интернета проблем с информацией быть не должно, но видать данные, которые мне нужны, весьма специфичны. Поэтому отыскать нужное не так-то и просто, а то что есть зачастую вызывает сомнения… Возможно кто-то ремонтировал свой двигатель или профессионально занимается ремонтом двс и у вас есть информация, или вы можете провести какие-то замеры. Мне нужно знать длину шатунов вазовских двигателей. В основном интересует мотор ваз 2108 и его последующих модификаций. Возможно и шатун менялся, а возможно и нет… У меня информация такова – 121мм длинна и она походу не менялась вплоть до вот последнего варианта этого мотора объемом 1.8. Но тут есть нестыковка, в инэте есть информация, что шатун в этом новом двигателе уменьшили со 134 до 128 мм… Обе эти цифры не стыкуются с предыдущим значением в 121 мм…Где в итоге правда. От себя могу сказать, что 134 и 128 это в любом случае много! Ибо длинна шатуна на двигателе классики 136 мм по моим данным, а многие из вас в курсе, что шатун классики сильно отличается от шатуна 8мерочного мотора… «Классический» шатун реально больше по габаритам. Заранее благодарю всех откликнувшихся. Я конечно тоже сам буду продолжать искать инфу, но помощь, как говорится не помешает!))
bokareff
07.10.2018, 22:40
Все правильно шатун 16-клапанников 1,4 (11194) и 1,6 (21126), на основе последнего и сделан 1,8, длиннее чем 2108(2110) и составляет эти самые 133.5 мм https://m.zr.ru/content/articles/16070-16-klapanniki_2008_goda/
Я задумал создать тут на форуме тему про новый двигатель 1.8. Поделиться с вами мыслями, что же в нем не так и почему этот двигатель в итоге не едет, так как должен был бы ехать…
Вы знаете как этот двигатель должен ехать? Ну-ка расскажите нам!
Казалось бы во времена интернета проблем с информацией быть не должно, но видать данные, которые мне нужны, весьма специфичны.
Вероятно, Вы просто не правильно формулируете поисковый запрос. При правильно сформулированном запросе в гугле, в подавляющем большинстве случаев, все на первой странице поиска, если не в первой ссылке. Ну Вам уже, собственно, ссылку дали.
В основном интересует мотор ваз 2108 и его последующих модификаций.
А чего не копнуть еще дальше и не поинтересоваться ФИАТовским двигателем? Вы вообще моторы 21129 и 21179 видели хотя-бы на картинках? Каким боком они к мотору 2108 имеют отношение? Из-за того, что они выпускаются ВАЗом и имеют 4 цилиндра?
Добавлено через 2 минуты
Вот еще ссылка по двигателю 21179 - https://www.zr.ru/content/articles/834887-novyj-18-litrovyj-dvigatel-vaz-21179-razbiraem-po-kostochkam/
Вы знаете как этот двигатель должен ехать? Ну-ка расскажите нам!
поддержу вопрос, тоже очень интересно
Aleksei Pavlovich
08.10.2018, 09:05
Все правильно шатун 16-клапанников 1,4 (11194) и 1,6 (21126), на основе последнего и сделан 1,8, длиннее чем 2108(2110) и составляет эти самые 133.5 мм https://m.zr.ru/content/articles/16070-16-klapanniki_2008_goda/
только размер шатуна 133.32 приоры и калины 1.4
Оооо дело пошло! Народ реагирует! Это хорошо! Все ваши вопросы постараюсь удовлетворить! И да я в курсе, на сколько отличаются моторы класски от 8ого семейства!)) Но вот по поводу представленной информации у меня опять каша в голове!)) Надо почитать и разобраться точно! Какие были блоки по высоте и какие были шатуны по длинне при этом... Спасибо за наводку!
bokareff
08.10.2018, 12:19
вот видео от разработчиков, весь двиг на столе https://youtu.be/WJuAyAXRIIs
Может я матал не аккуратно, но длинны шатуна не услышал! Хотя это и не важно, информации уже достаточно! Длину шатуна на 1.8 знаем, высота блока осталось такой же, как у предшественника 1.6... Очень характерный момент, после рассказа о КВ, его хар-ках и полученном объёме цилиндров, сразу поднялся вопрос проблемы наполнения цилиндров и почему-то сразу побежали к головке блока цилиндров! А ведь проблемы начинаются уже в КШМ с такой жуткой геометрией, я имею в виду большой ход и укороченный шатун... Но про это ничего не говорят! Забавно, я уверен что на вазе не могут не знать этих проблем, но тем не менее они на все это пошли, хоть и не афишируют особо последствия по понятным причинам...)) Как начал говорить про момент, вообще взгрустнулось! Если на ВАЗе реально считают, что удовольствие от вождения это просто большой крутящий момент на 1000 об/мин, тогда хорошего мотора от них ждать придётся ещё очень долго...
ПотомуЧтоГладиолус
08.10.2018, 13:36
А ждать нечего - с 21 года все модели автоваза переходят на общую платформу альянса, смысл им напрягаться...
с 21 года все модели автоваза переходят на общую платформу альянса, смысл им напрягаться...
В металле все это дело будет реализовано (главное, чтобы работало и было доведено "до ума") года так (вангую) с 2025, учитывая темпы Автоваза. Если это будет платформа Рено - я не буду переходить на новую платформу этого "альянса". Куплю лучше другую марку. ИксРей тому живой пример. Толку, что дизайн красивый.
Не знаю, почему тут всех так заботит платформа! По мне так все отлично! Шикарный вариант для наших дорог, вернее их отсутствия! И кузов пропорциональный и красивый... Этой ходовой двигатель нужен достойный вот это да, проблема...
TAPAKAH, ну Вы хоть начните с чего-то конкретного, а то уже на форуме два месяца, а все общие слова.
Обязательно! Извините уж за ожидание! Хочется, чтобы материал был нормально подготовлен. Хотя нового я вам ничего не расскажу, все это давно уже известно в мире поршневых двигателей внутреннего сгорания...
bokareff
08.10.2018, 14:35
но тем не менее они на все это пошли
от безисходности, дабы использовать имеющийся конструктив ДВС и цену удержать невысокой, компромисс ...
Согласен с вами! Но всему есть разумный предел...Если нет возможностей, вот вообще никаких, сделать адекватную конструкцию, то зачем же тогда выставлять себя, нуууу скажем так в дурном свете, только ради галочки... Я понимаю очень хочется сохранить свое производство двигателей и не просто сохранить, так сказать развивать идти в ногу со временем, но выходит наоборот... Очень обидно за ВАЗ, ведь люди садясь за руль пробуют этот новый 1.8 и у всех просто таки немой вопрос на лице..НУ КАК ТАК?! И потом начинаются все та же песня "да что там этот ВАЗ, ничего не умеют, возьму вон лучше корейца и т.д.".... Мне очень обидно слышать столь не лестные отзывы! Тот же ниссановский мотор был бы лучше конечно, но блин почему так! Надо попробовать сделать самим достойного приемника 1.6! Я считаю вазу это под силу!
Очень обидно за ВАЗ, ведь люди садясь за руль пробуют этот новый 1.8 и у всех просто таки немой вопрос на лице..НУ КАК ТАК?!
Можете в трех-четырех предложениях сформулировать что не ТАК?
А ждать нечего - с 21 года все модели автоваза переходят на общую платформу альянса, смысл им напрягаться...
Платформа и двигатель это немного разные вещи. Двигатели ВАЗ полюбому останутся. Кстати следующее поколение Логана в начальных комплектациях планируется с ВАЗовским 8-клапанником. Привет Логановодам :)
чень обидно за ВАЗ, ведь люди садясь за руль пробуют этот новый 1.8 и у всех просто таки немой вопрос на лице..НУ КАК ТАК?!
Веста Спорт выходит в ноябре. Там установлен "правильный" 1,8. Вернее, с тем, что можно из него выжать без ущерба для экологичности и ресурса.
и у всех просто таки немой вопрос на лице..НУ КАК ТАК?!
А действительно - конкретно что не так?
Эмммм ну в двух словах... низов нет, есть какая-то не внятная серединка, т.е. вроде на средних оборотах авто ускоряется, на оборотах выше среднего снова провал, подхват мотора куда-то улетучивается, море шума из под капота, ускорение оооочень неспешное и затяжное...Не знаю получилось описать... Пример 1.6 на низах прогнозируемо тоже не особо на середине уже бодрее и максимальный подхват на оборотах выше среднего! И для сравнение таким же характером обладают главные конкуренты корейцы например (рио, солярис) Хотя мотор там по сути один.
И для сравнение таким же характером обладают главные конкуренты корейцы например (рио, солярис) Хотя мотор там по сути один.
Ну солярис вряд ли образец для подражания. подхват на 4500, где уже никто не едет, не лучший вариант.
ПотомуЧтоГладиолус
08.10.2018, 15:13
Платформа и двигатель это немного разные вещи
А тут еще один так сказать "заводчанин" объявлял появление H4M на весте...
А тут еще один так сказать "заводчанин" объявлял появление H4M на весте...
Это то, что было "обещано" инструкцией еще в 2016 году?
А тут еще один так сказать "заводчанин" объявлял появление H4M на весте...
Ну оно же планировалось с самого начала, просто потом РЕНОшники его не дали, потому что мощности производства ограничены, и им самим не хватало. А теперь он снова появится в паре с вариатором, потому что варик к нашему блоку не цепляется, слишком много переделыать придётся.
Добавлено через 1 минуту
Это то, что было "обещано" инструкцией еще в 2016 году?
Инструкция 2016 года писалась на основе прототипов, которые действительно были с Н4. И инструкция постоянно обновляется по нескольку раз в год, зачем на двухлетнюю давность ссылаться.
Ну солярис вряд ли образец для подражания. подхват на 4500, где уже никто не едет, не лучший вариант.
Очень даже нормальный пример! Посмотрите на современный автопром в целом! Эта тенденция наблюдается уже много лет. Тихоходные малообъёмники давно уже вымерли увы... Поэтому сейчас нужно идти в ногу со временем и потом какие проблемы! Почему 1.6 ума хватило сделать, посмотрите его ТТХ (причём сделан он действительно грамотно, не в пример 1.8) а вот сейчас повторить тоже самое не могут в большем объёме!
Эмммм ну в двух словах... низов нет, есть какая-то не внятная серединка, т.е. вроде на средних оборотах авто ускоряется, на оборотах выше среднего снова провал, подхват мотора куда-то улетучивается, море шума из под капота, ускорение оооочень неспешное и затяжное...Не знаю получилось описать...
У Вас вообще есть Веста или XRay с двигателем 1.8?
Очень даже нормальный пример! Посмотрите на современный автопром в целом! Эта тенденция наблюдается уже много лет. Тихоходные малообъёмники давно уже вымерли увы... Поэтому сейчас нужно идти в ногу со временем и потом какие проблемы! Почему 1.6 ума хватило сделать, посмотрите его ТТХ (причём сделан он действительно грамотно, не в пример 1.8) а вот сейчас повторить тоже самое не могут в большем объёме!
Ну 1,6 тоже не сразу получился. от 21120 до 21129 аж 5 разных версий было. 1,8 только в начале развития, через несколько лет доведут. Это ж первый опыт для ВАЗа с таким объемом в серии. (Нивовский 2130 не считаем.)
Добавлено через 1 минуту
Очень даже нормальный пример! Посмотрите на современный автопром в целом!
Солярис уже стал образцом современного автопрома? ну-ну :)
Солярис уже стал образцом современного автопрома? ну-ну :)[/QUOTE]
Что-то я не вижу у себя строки о том, что солярис образец автопрома... Это уже вы придумали!)) Но пример все же не плохой! Возможно вы что-то знаете столь ужасное про этот двигатель, поделитесь...
А про 1.6 согласен, действительно появился не сразу, видать появилась умная голова на заводе и появился двигатель!))) Но почему не продолжать начатое...
Свидать появилась умная голова на заводе и появился двигатель!))) Но почему не продолжать начатое...
А вы вообще знаете как работают конструкторские подразделения на крупных предприятиях? Время одиночек и "умных голов осталось на заре цивилизации. Сидит коллектив конструкторов человек 50, каждый из которых проектирует или валидирует отдельно взятую деталь. А потом все это сводят вместе компоновщики и испытатели. И с момента начала производства 16-клапанного двигателя этот коллектив обновился раза три уже. Но преемственность есть само собой.
Нууу как бы да, работал не на одном заводе конструктором. И сейчас работаю конструктором на заводе, правда судьба увы сложилась пока так, что таю не по специальности...Но что такое работа конструктора и отделов в целом мне рассказывать не нужно. Но все равно спасибо, возможно форумчанам будет интересно. Извините за не скромный вопрос, вы случайно не работник завода, который мы тут все горяче обсуждаем?)
TAPAKAH, Вы случаем не на РЕН-ТВ работаете? Одна мистика у вас...
TAPAKAH, Вы случаем не на РЕН-ТВ работаете? Одна мистика у вас...
Подколол!:smile-big: Не не на рент тв….))
Кстати, я вижу, что вы модератор, не подскажете, картинки можно вставлять в своей теме?
bokareff
08.10.2018, 18:30
TAPAKAH, Вы случаем не на РЕН-ТВ работаете? Одна мистика у вас...
Я подумал было что курсяк пишет или статью для Яндекс.дзен ))
ТАРАКАН, я так и не понял зачем вам понадобилось "разбирать" мотор 21179 по винтику. Но, покопавшись в интернете ради интереса, заметил, что информация об этом моторе на разных сайтах представляет из себя "перепечатки" первоисточников "За рулём" и "Колёса.ру". И ничего полезного, кроме акцента на рекламу якобы передовых технологий, в себе не несет.
Ну как же! Для того, чтобы писать про этот двигатель надо опираться на его конструкцию, мне нужны были размеры ряда деталей это высота блока длинна шатуна. Ещё ход поршня, но с этой информацией, как раз проблем нет! Вообще реально темная лошадка всегда это длинна шатуна. Не знаю почему так, но добыть эту инфу про любой двигатель, не только ваз всегда сложно... Да так чтобы эта информация была ещё достоверная! Есть предположение, что этой величиной часто вообще пренебрегают, она никому не интересна, а очень зря! Это просто таки фундаментальная вещь! Но увы и от очень многих блогеров на ютубе, а ведь люди занимаются ремонтом, дают советы, другие люди к ним прислушиваются, но они поголовно, когда заходит речь про шатун рукой, да фигня мол это и так будет работать...печально это все...
Aleksei Pavlovich
09.10.2018, 10:10
Ну как же! Для того, чтобы писать про этот двигатель надо опираться на его конструкцию, мне нужны были размеры ряда деталей это высота блока длинна шатуна. Ещё ход поршня, но с этой информацией, как раз проблем нет! Вообще реально темная лошадка всегда это длинна шатуна. Не знаю почему так, но добыть эту инфу про любой двигатель, не только ваз всегда сложно... Да так чтобы эта информация была ещё достоверная! Есть предположение, что этой величиной часто вообще пренебрегают, она никому не интересна, а очень зря! Это просто таки фундаментальная вещь! Но увы и от очень многих блогеров на ютубе, а ведь люди занимаются ремонтом, дают советы, другие люди к ним прислушиваются, но они поголовно, когда заходит речь про шатун рукой, да фигня мол это и так будет работать...печально это все...
длинна шатуна меняет характер мотора, на коротком шатуне мотор идёт с низов лучше но проседает на верху. Пробовал укорачивать шатун приоры и укладывать всё в низкий БЦ.
длинна шатуна меняет характер мотора, на коротком шатуне мотор идёт с низов лучше но проседает на верху. Пробовал укорачивать шатун приоры и укладывать всё в низкий БЦ.
Наверное у вас имело место не только укорачивание шатуна, а и увеличение хода поршня параллельно... В Любом случае это плохое решение... Шатун грамотные специалисты стараются не трогать, если нужно нарастить объем, а в некоторых случаях, если есть возможность шатун ещё и удлиняют, дабы, пусть и частично, компенсировать негативное влияние увеличенного хода...
Aleksei Pavlovich
09.10.2018, 11:21
Наверное у вас имело место не только укорачивание шатуна, а и увеличение хода поршня параллельно... В Любом случае это плохое решение... Шатун грамотные специалисты стараются не трогать, если нужно нарастить объем, а в некоторых случаях, если есть возможность шатун ещё и удлиняют, дабы, пусть и частично, компенсировать негативное влияние увеличенного хода...
у всего имеется золотая середина, объём именно не увеличивал. Цель была вытащить максимально лс из объёма 1.6, сохранив при этом безвтык. Мотор перекрыл все ожидания, легко подрывается с низов и верха приемлемы, так для наглядности ускориться на 2-ой передаче до 120 км/ч, легко, на 3-ей до 160 тоже едет, так погоняли 20 т км, здоровье мотора не пострадало, смотрели при вскрытии.
у всего имеется золотая середина, объём именно не увеличивал. Цель была вытащить максимально лс из объёма 1.6, сохранив при этом безвтык. Мотор перекрыл все ожидания, легко подрывается с низов и верха приемлемы, так для наглядности ускориться на 2-ой передаче до 120 км/ч, легко, на 3-ей до 160 тоже едет, так погоняли 20 т км, здоровье мотора не пострадало, смотрели при вскрытии.
Да упустил деталь, вы ставили все в малый блок... Но как я уже говорил, оценивать длину шатуна саму по себе не правильно, всегда есть отношение длины шатуна к ходу поршня. Вот это отношение и дает полную картину, что и как будет работать и ехать.
И вот он долгожданный дзень, к которому шли целых 4 страницы. Хотя я при прочтении первого сообщения всё ждал-ждал и никак не мог дождаться когда откроют эту страшную тайну. Я так понимаю, что итогом исследовательской работы Таракана будет рассказ какие нужно поставить шатуны и колено, чтобы 1,8 наконец-то поехал. При этом переделка системы питания скорее всего предлагаться не будет (ну в гордом одиночестве рассчитать параметры впуска и потом смоделировать это достаточно трудоемко и долго), да и всякие нормы токсичности и иже с ними будут отброшены.
Изыскания будут в в таком стиле : https://www.drive2.ru/b/812243/.
И вот он долгожданный дзень, к которому шли целых 4 страницы. Хотя я при прочтении первого сообщения всё ждал-ждал и никак не мог дождаться когда откроют эту страшную тайну. Я так понимаю, что итогом исследовательской работы Таракана будет рассказ какие нужно поставить шатуны и колено, чтобы 1,8 наконец-то поехал. При этом переделка системы питания скорее всего предлагаться не будет (ну в гордом одиночестве рассчитать параметры впуска и потом смоделировать это достаточно трудоемко и долго), да и всякие нормы токсичности и иже с ними будут отброшены.
Изыскания будут в в таком стиле : https://www.drive2.ru/b/812243/.
Чудно! Вы упростили мне работу! Хотя текст и умозаключения все же не столь наглядны, как простейшая схема, на которой можно показать действие сил на КШМ. В вашем тексте тоже чувствуется прохлада к этому вопросу! Наверное потому, что никто тут из присутствующих не заканчивал высшее учебное заведение по специальности конструктор ДВС иначе тогда бы вы знали, что в двигателе не существует не нужных или нужных, важных и не важных мелочей! Для постройки двигателя важно абсолютно все! И нельзя делать что-то одно, а другим просто пренебрегать... Конечно же вопрос расчёта впуска, настройки все этого дела был бы тоже затронут, не знаю с чего вы взяли, что такими вещами можно пренебречь! Я нигде не писал, что это не нужная и не важная тема. Наоборот впуску я хотел бы тоже уделить внимание. Понять нужно одно, что строить начинать мотор нужно снизу вверх, а не наоборот, как все привыкли! Глядя на это несчастье 1.8 создается впечатление, что блок с начинкой строили четкие пацанчеги с соседского гаражного кооператива, ну те которые из дедовской классики строили ракэту , засовывая в маленький блок 1.2 колено от нивы и укороченные, на каком-то колхозном производстве шатуны (ракэта при этом почему-то жутко тарахтела, рэвэла, но никуда так и не летела), а вот уже к впуску приступили действительно грамотные специалисты! Объяснение этому может быть только одно это тотальная экономия, которая граничит просто уже с безумием! А к вам у меня вопрос тоже, раз вы с такой иронией тоже подходите к вопросу, описанному в статье, приведенной в пример вами! Почему таки монстры двигателестроения, как BMW или HONDA ( на самом деле их много, это первое, что пришло на ум) не позволяют себе пренебрегать вопросом геометрии КШМ? Глупцы наверное, тратят свое время в пустую... А классные моторы они строят чисто из везения...))) Ведь что может быть важнее злых валов, многодроссельного впуска, а или турбины ммм вдуть вдуть и по больше, четкие пацанчеги это любят! А что там в блоке да плевать и так пойдет! Будет валить, как говорится.... Вы уж простите за эмоциональность и не подумайте, что я вас приписываю к этим пацанам! Это просто реальная картина нашего бытия! И просторы инэта в паре с ютубом это подтверждают! Сколько я смотрел каналов, созданных разными мастерами, у которых образование не профильное, но они давно занимаются ремонтами двс и решили, что раз они столько моторов перебрали на своем веку, то ТЕОРИЕЙ ДВС они владеют в совершенстве, хотя на самом деле ситуация противоположная. Эти люди владеют познаниями в КОНСТРУКЦИИ, как что собрано, как разобрать и починить, а вот теорией, как не владели, так и не владеют! И увеличение кол-ва перебранных моторов эту ситуацию не изменит. Тут нужна соответствующая литература и не сама по себе желательно, а ещё с пояснениями специалиста, который имеет соответствующее образование. А ведь эти видео смотрит огромное кол-во народу и принимают этот бред, который там звучит за правду.... Одна из не многих светлых мыслей на просторах инэта, это как раз таки вот эта статья, что вы предложили! На самом деле там она не одна есть 3-4 варианта, но все они очень похожи и на одну и туже тему. Вопрос только в том, что там очень мало пояснений и нет никаких схем. Понять из текста очень не просто не посвящённому человеку. Ну и не все вопросы там затронуты... Я хотел бы этот вопрос осветить в более понятном и широком понимании со схемами только и всего. Закончить хочу очередным примером, который можно сказать подтверждает, сказанное выше. Вот уже родилась веста спорт и тесты есть, и замеры. Потрясная машина, ходовая просто нереальная, как для ваза, я считаю! Мне понравилось, абсолютно все ,но двигатель... Тут вам и валы другие, и прошивки естественно и доработали впуск, и выпуск вроде тоже спортивный, но каков итог? По цифрам опять все красиво, но по езде... Что говорить, вы сами все видели и слышали... Не думайте, что я какой-то там выскочка, который мнит себя профессором! Мне очень нравится веста и мне очень хочется, чтобы у нее был классный мотор! Всем добра!))
Мне очень нравится веста и мне очень хочется, чтобы у нее был классный мотор! Всем добра!))
Я подписался на эту тему! Без сарказма.
Много букв, много затронуто проблем.
Мой скепсис относительно доводки двигателя объясним просто. Конструирование и запуск в серию это всегда борьба компромиссов. Только конструкторы и технологи ВАЗа могут дать однозначный ответ почему они выбрали конкретно детали, решения и т.п. в моделе обсуждаемого двигателя. Ведь не стоит забывать, что необходимо оценить доступность материалов для изготовления, доступные возможности при обработке деталей и скорость обработки их обработки, патентные ограничения, готовность обслуживающей сети для ремонта агрегата, производственные мощности и возможности поставщиков и много-многое другое. Куча действительно хороших изобретений не могут быть реализованы в металле, часть ухудшаются в процессе серийного выпуска. У таких монстров как БМВ и хонда тоже есть куча "провальных" двигателей не пошедших в серию или имеющих проблемы в процессе эксплуатации.
Ну давайте коснемся тех же шатунов. Какова производственная мощность в шт производстве шатунов, есть ли у них оборудование для большей точности изготовления поверхностей трения. Какая сталь(чугун) доступна в производстве (химический состав российской стали отличается от сталей рурского бассейна), её объемы. Каком процент брака (а он несомненно есть), сколько стоит перенастройка оборудования???? Даже если вы выясните, что нужно использовать шатун с другой геометрией, коленвал с другими шейками и т.п. кто сказал что это выполнимо в условиях массового производства?
Читаю и вижу, что вы меня не поняли!)) Мне ваш ответ понятен и с вашими аргументами согласен! Но вы ушли от темы совершенно в другую сторону! Я отпишусь и объясняю, что я имел ввиду, вечером! Писать придётся тоже много, а сейчас времени нет! Мы обязательно продолжим нашу дискуссию!)
Купил попкорн. Тоже без сарказма. Очень интересно почитать дискусс столь грамотных участников форума. Ждём.
Купил попкорн. Тоже без сарказма. Очень интересно почитать дискусс столь грамотных участников форума. Ждём.
Ваш сарказм понятен и я его даже разделяю от части. Уж очень часто начинаешь вот так кого-то слушать, по началу вроде ничего, а потом как понесётся какая-то чушь...думаешь нууу все понятно... Надеюсь вас мы не разочаруем!:smile-big:
Ваш сарказм понятен и я его даже разделяю от части. Уж очень часто начинаешь вот так кого-то слушать, по началу вроде ничего, а потом как понесётся какая-то чушь...думаешь нууу все понятно... Надеюсь вас мы не разочаруем!:smile-big:
Никакого сарказма. Правда, очень интересно Вас почитать.
TAPAKAH, начал тему, но "времени нет". Тогда уж лучше не начинать. )
TAPAKAH, начал тему, но "времени нет". Тогда уж лучше не начинать. )
Ну я же сказал, что отвечу вечером. Не уж то народу так не терпится!)))
TAPAKAH, да уж месяц прошел, а воз и ныне там.
07.09.2018, 17:05 :
Я хочу поднять фундаментальный вопрос, как этот двигатель был создан! И почему он получился таким отстойным со всех точек зрения!
Как был создан вы не знаете, как выяснилось.
TAPAKAH, да уж месяц прошел, а воз и ныне там.
07.09.2018, 17:05 :
Как был создан вы не знаете, как выяснилось.
Даже прочитав нашу переписку тут уже можно понять в чем главная проблема этого двигателя!
уже можно понять в чем главная проблема
Да это и так все знают, без переписок.
Много букв, много затронуто проблем.
Мой скепсис относительно доводки двигателя объясним просто. Конструирование и запуск в серию это всегда борьба компромиссов. Только конструкторы и технологи ВАЗа могут дать однозначный ответ почему они выбрали конкретно детали, решения и т.п. в моделе обсуждаемого двигателя. Ведь не стоит забывать, что необходимо оценить доступность материалов для изготовления, доступные возможности при обработке деталей и скорость обработки их обработки, патентные ограничения, готовность обслуживающей сети для ремонта агрегата, производственные мощности и возможности поставщиков и много-многое другое. Куча действительно хороших изобретений не могут быть реализованы в металле, часть ухудшаются в процессе серийного выпуска. У таких монстров как БМВ и хонда тоже есть куча "провальных" двигателей не пошедших в серию или имеющих проблемы в процессе эксплуатации.
Ну давайте коснемся тех же шатунов. Какова производственная мощность в шт производстве шатунов, есть ли у них оборудование для большей точности изготовления поверхностей трения. Какая сталь(чугун) доступна в производстве (химический состав российской стали отличается от сталей рурского бассейна), её объемы. Каком процент брака (а он несомненно есть), сколько стоит перенастройка оборудования???? Даже если вы выясните, что нужно использовать шатун с другой геометрией, коленвал с другими шейками и т.п. кто сказал что это выполнимо в условиях массового производства?
Как и писал отвечаю вам. Вот я вам изложил свои мысли и уже вижу, что вы не все поняли о чем я писал. Почему я сказал в самом начале, что эту тему нужно разжёвывать, чтобы было понятно. Первое зачем вы влезли в технологию производства. Я о ней ни слова не упоминал ну кроме кустарных шатнув, которые ребята любят использовать в кустарном тюнинге. Но на самом деле мой акцент был сделан не на происхождении этих запчастей на их параметрах! Короткий шатун в купе с большим ходом это тракторный вариант! Поэтому я и написал, что гремит тарахтит, ревет, как потерпевшая, но не едет! И шатун может быть каким угодно, пусть даже изготовленный по всем технологиям на заводе. Его проблема что он короткий! Вот и все. Теперь дальше, следующее понятие, которое вы поняли по своему это геометрия КШМ. КШМ это кривошипно-шатунный механизм, если кто забыл. Геометрия тут заключается в фигуре, которая у нас получается, если мы соединяем шатун с кривошипом коленвала. Треугольник, одна сторона которого это наш шатун, вторая это кривошип КВ, а 3я сторона получается если мы проведем линию и соединим другой конец шатуна с коренной шейкой КВ вдоль оси, по которой перемещается поршень вверх вниз. Я поэтому сразу и писал, что нужна схема, тогда будет понятнее. И вот к этому треугольнику в той точке, в которой к шатуну крепится поршень можно приложить силу и посмотреть, как она будет распределятся, по каким направлениям. Вот такие мысли. Чистая теория никаких технологий мы тут не обсуждаем. А по поводу производства все тоже довольно просто, не пойму с чего вы взяли, что тут нужны какие-то космические технологии... Шатун от 1.6 есть, какие трудности скажем увеличить его длину на 3-4мм? Коленвал производят? И на этот двигатель и на друге. Какие проблемы сделать абсолютно такой же КВ, но с чуть меньшим ходом. А вот самое затратное это блок. Нужно сделать новый блок больших размеров, я имею ввиду не просто высоту,а во всех трех плоскостях его не много увеличить. При этом полностью сохранить весь конструктив, что имеется в блоке 1.6. Если можно выразится сделать брата близнеца, просто чуть выросшего в размерах. Все из того же старого добро чугуна. Понятно, что и голову нужно будет сделать под этот блок, но с головой та же идея. Эти элементы производятся на заводе много лет и проблем я не вижу! Да это может потребовать какой-то модернизации производства, но без этого уже просто никак! Так же ломается главная идея максимальной унификации, но ребята унификация это хорошо, но мы уже исчерпали (исчерпали имею ввиду объем) все ресурсы существующего блока 1.6! Пришло время идти дальше. Эту конструкцию уже мусолят ни один 10ок лет... Пора ему идти на покой. На базе этого блока уже ничего большего не построить, 1.6 это апогей! Если нужно строить мотор большего обьема нужен новый блок! Вот такой посыл у меня..
coronamark2
09.10.2018, 20:19
На базе этого блока уже ничего большего не построить, 1.6 это апогей! Если нужно строить мотор большего обьема нужен новый блок! Вот такой посыл у меня..
Согласен!
Первое зачем вы влезли в технологию производства.
Гладко было на бумаге, да попалися овраги. (с) поговорка.
А как иначе? На бумаге можно все красиво нарисовать, а вот как это потом произвести? Есть-ли соответствующие технологии, производственные мощности и т.д. и т.п.?
Поэтому я и написал, что гремит тарахтит, ревет, как потерпевшая, но не едет!
Еще раз повторю свой вопрос: у Вас есть автомобиль с двигателем 21179?
Или будем рассуждать о вкусе устриц, так ни разу их и не попробовав?
Вот такой посыл у меня..
Опять куча слов без какой-либо конкретики. Когда ждать графиков, схем, чертежей и внятного описания?
гремит тарахтит, ревет, как потерпевшая, но не едет!
У меня 1,8 на колене 84 от Суперавто, прекрасно едет, кованные поршня не гремят.
У меня 1,8 на колене 84 от Суперавто, прекрасно едет, кованные поршня не гремят.
Поршня кованные это хорошо. А какой шатун?
Тут чуть-чуть удлинить, там чуть-чуть увеличить, здесь модернизировать, а потом все это откатать, сертифицировать и т.д.
И в итоге главный вопрос: сколько в итоге стоила бы Веста если бы были произведены все эти действия? Ведь красота и все прочее это хорошо, но главный залог ее успеха это стоимость.
Гладко было на бумаге, да попалися овраги. (с) поговорка.
А как иначе? На бумаге можно все красиво нарисовать, а вот как это потом произвести? Есть-ли соответствующие технологии, производственные мощности и т.д. и т.п.?
Еще раз повторю свой вопрос: у Вас есть автомобиль с двигателем 21179?
Или будем рассуждать о вкусе устриц, так ни разу их и не попробовав?
Опять куча слов без какой-либо конкретики. Когда ждать графиков, схем, чертежей и внятного описания?
На чем вы пытаетесь тут меня ловить? Вы что серьезно утверждаете, что вот ваз, делая этот блок под 1.6 вот уже 4й десяток лет решительно, вот просто категорически не должен ничего менять? И повод для этого лишние затраты на разработу и производство нового двигателя?! 4ре десятка лет Карлл!!! У меня нет слов просто! Тогда скажите на милость зачем ваз ввязался в этот проект под названием веста?! Вы отдаете себе отчет в том, что это реально абсолютно новый кузов? Ходовая принципиально отличается от всего того, что выпускалось в переднеприводном сегменте все эти годы? Вы понимает, что это по сути новый автомобиль! Вы не задумывались, какая модернизация должна была пройти на предприятии для внедрения серийного производства этой новой модели?! И почему-то ни у кого тут не возникает сомнений, что это нужно было сделать и в итоге таки сделано не зря! Просто теперь пришел черед двигателя вот и все!
По авто, данным автомобилем не владею, но ездил на нем и ощущения похожи реально на те, что описывают в разных источниках...
По схеме сделаем! Нарисую и дам объяснение.
Добавлено через 8 минут
Тут чуть-чуть удлинить, там чуть-чуть увеличить, здесь модернизировать, а потом все это откатать, сертифицировать и т.д.
И в итоге главный вопрос: сколько в итоге стоила бы Веста если бы были произведены все эти действия? Ведь красота и все прочее это хорошо, но главный залог ее успеха это стоимость.
Вы серьезно думаете, что удлинить шатун на 3мм на чертеже и потом отдать в производство это затратно?! Вы серьезно?! Вы на производстве когда-нибудь были? И у меня тогда к вам вопрос, как вы думает на сколько тогда должно быть дорого отдать в постороннюю контору в Европе головку блока для проведения необходимых расчетов впуска, спрофилировать правильно каналы, провести все необходимые расчеты и испытания для этого? По вашей логике это должно стоить просто целое состояние…. Хотя на самом деле понятно, что это дорого, но... Я уже не знаю, каким языком писать! У меня складывается впечатление, что вот люди не понимают, о чем я пишу, а возразить охота, но аргументов нет. Поэтому берут самое простое - это все дорого, это все не для нас...
Aleksei Pavlovich
09.10.2018, 22:04
На чем вы пытаетесь тут меня ловить? Вы что серьезно утверждаете, что вот ваз, делая этот блок под 1.6 вот уже 4й десяток лет решительно, вот просто категорически не должен ничего менять? И повод для этого лишние затраты на разработу и производство нового двигателя?! 4ре десятка лет Карлл!!! У меня нет слов просто! Тогда скажите на милость зачем ваз ввязался в этот проект под названием веста?! Вы отдаете себе отчет в том, что это реально абсолютно новый кузов? Ходовая принципиально отличается от всего того, что выпускалось в переднеприводном сегменте все эти годы? Вы понимает, что это по сути новый автомобиль! Вы не задумывались, какая модернизация должна была пройти на предприятии для внедрения серийного производства этой новой модели?! И почему-то ни у кого тут не возникает сомнений, что это нужно было сделать и в итоге таки сделано не зря! Просто теперь пришел черед двигателя вот и все!
По авто, данным автомобилем не владею, но ездил на нем и ощущения похожи реально на те, что описывают в разных источниках...
По схеме сделаем! Нарисую и дам объяснение.
Добавлено через 8 минут
Вы серьезно думаете, что удлинить шатун на 3мм на чертеже и потом отдать в производство это затратно?! Вы серьезно?! Вы на производстве когда-нибудь были? И у меня тогда к вам вопрос, как вы думает на сколько тогда должно быть дорого отдать в постороннюю контору в Европе головку блока для проведения необходимых расчетов впуска, спрофилировать правильно каналы, провести все необходимые расчеты и испытания для этого? По вашей логике это должно стоить просто целое состояние…. Хотя на самом деле понятно, что это дорого, но... Я уже не знаю, каким языком писать! У меня складывается впечатление, что вот люди не понимают, о чем я пишу, а возразить охота, но аргументов нет. Поэтому берут самое простое - это все дорого, это все не для нас...
зачем все эти заморочки и столько пустой писанины...
зачем все эти заморочки и столько пустой писанины...
Хороший вопрос на самом деле, ведь, чтобы мы не обсуждали тут, изменить мы врядле что-то можем, хотя... надежда умирает последней...))
А какой шатун?
129, все гуглится элементарно. Но дело не в этом, мотор тянет с низов лучше, чем 1,6, даже на валах 9,8/282: https://www.drive2.ru/l/454070540676630981/
А ведь вы утверждали обратное. Знаю мотор 1,9, 200 л.с., крутили до 8000+ об, ехал пипец как. Объем всегда решает.
Но по большому счету, проще турбину поставить и получить выхлоп с того-эе 1,6.
На чем вы пытаетесь тут меня ловить?
Я пытаюсь понять вы к кому относитесь: к теоретикам или практикам.
Судя по Вашим сообщениям - к теоретикам.
Вы что серьезно утверждаете, что вот ваз, делая этот блок под 1.6 вот уже 4й десяток лет решительно, вот просто категорически не должен ничего менять?
Вы как-то вольно трактуете мои слова. И я нигде не утверждал, что ВАЗ ничего не должен менять.
И почему Вы все время про низ пишите? А верх совсем никак не влияет на характеристики двигателя?
По авто, данным автомобилем не владею, но ездил на нем и ощущения похожи реально на те, что описывают в разных источниках...
Ну хорошо, хоть ездили немного. 10 километров хоть проехали? Прошивка (или хотя-бы год выпуска авто) и трансмиссия какая на авто были?
А ощущения могут быть обманчивыми...
Я уже не знаю, каким языком писать! У меня складывается впечатление, что вот люди не понимают, о чем я пишу, а возразить охота, но аргументов нет.
Я и многие, ждем от Вас объяснений, по поводу того "как должен ехать" этот двигатель. По этому поводу Вы еще ни слова не написали.
На чем вы пытаетесь тут меня ловить?
вас пытаются ловить на правде, как бы смешно это не звучало. у вас человек неоднократно спросил есть ли у вас такой авто ,а в ответ тишина.
почитав писанину спрошу вот вы сами то как раз были на производстве хоть раз, ? представляете что такое отлить форму к примеру, тех процесс и т.д.? просто понятиями владеете? у меня складывается впечатление, что нет.
и да...люди вас не понимают потому что вы пишете какую то пургу не понятно для чего, зачем и т.д
Да у нас тут присутствует определённое непонимание... Вы лучше ответе мне на вопрос! Я его уже озвучил, но что-то тишина... Почему колоссальные затраты на переоснащение производства наладка и прочее, связанные с полностью новой лада веста не вызывает ни у кого вопросов сомнений! Почему никто не кричит, зачем, это же так дорого! Давайте ездить на калинах и приорах, как и ездили последние годы! Но когда прозвучала мысль, что пора и двигатель, который пилят напильником почти 40 лет отправить на пенсию и точно так ж, как и с вестой запустить новый двигатель вызывает такое негодование? Все сразу начинают переживать, что это же дорого и прочее? Почему веста стоит своих денег, а новый двигатель нет?
Как и писал отвечаю вам. Вот я вам изложил свои мысли и уже вижу, что вы не все поняли о чем я писал. Почему я сказал в самом начале, что эту тему нужно разжёвывать, чтобы было понятно. Первое зачем вы влезли в технологию производства. Я о ней ни слова не упоминал ну кроме кустарных шатнув, которые ребята любят использовать в кустарном тюнинге. Но на самом деле мой акцент был сделан не на происхождении этих запчастей на их параметрах! Короткий шатун в купе с большим ходом это тракторный вариант! Поэтому я и написал, что гремит тарахтит, ревет, как потерпевшая, но не едет! И шатун может быть каким угодно, пусть даже изготовленный по всем технологиям на заводе. Его проблема что он короткий! Вот и все. Теперь дальше, следующее понятие, которое вы поняли по своему это геометрия КШМ. КШМ это кривошипно-шатунный механизм, если кто забыл. Геометрия тут заключается в фигуре, которая у нас получается, если мы соединяем шатун с кривошипом коленвала. Треугольник, одна сторона которого это наш шатун, вторая это кривошип КВ, а 3я сторона получается если мы проведем линию и соединим другой конец шатуна с коренной шейкой КВ вдоль оси, по которой перемещается поршень вверх вниз. Я поэтому сразу и писал, что нужна схема, тогда будет понятнее. И вот к этому треугольнику в той точке, в которой к шатуну крепится поршень можно приложить силу и посмотреть, как она будет распределятся, по каким направлениям. Вот такие мысли. Чистая теория никаких технологий мы тут не обсуждаем. А по поводу производства все тоже довольно просто, не пойму с чего вы взяли, что тут нужны какие-то космические технологии... Шатун от 1.6 есть, какие трудности скажем увеличить его длину на 3-4мм? Коленвал производят? И на этот двигатель и на друге. Какие проблемы сделать абсолютно такой же КВ, но с чуть меньшим ходом. А вот самое затратное это блок. Нужно сделать новый блок больших размеров, я имею ввиду не просто высоту,а во всех трех плоскостях его не много увеличить. При этом полностью сохранить весь конструктив, что имеется в блоке 1.6. Если можно выразится сделать брата близнеца, просто чуть выросшего в размерах. Все из того же старого добро чугуна. Понятно, что и голову нужно будет сделать под этот блок, но с головой та же идея. Эти элементы производятся на заводе много лет и проблем я не вижу! Да это может потребовать какой-то модернизации производства, но без этого уже просто никак! Так же ломается главная идея максимальной унификации, но ребята унификация это хорошо, но мы уже исчерпали (исчерпали имею ввиду объем) все ресурсы существующего блока 1.6! Пришло время идти дальше. Эту конструкцию уже мусолят ни один 10ок лет... Пора ему идти на покой. На базе этого блока уже ничего большего не построить, 1.6 это апогей! Если нужно строить мотор большего обьема нужен новый блок! Вот такой посыл у меня..
Я прекрасно понял вашу мысль и именно поэтому заговорил о технологии. Другой шатун, другой коленвал, другой блок... Кто производит шатуны? ВАЗ? Нет. Какие возможности у отливочного производства? Неизвестно. Имеется возможность изменить формы для отливки? Неизвестно. А оборудование для цементирования, азотирования и т.д. какие геометрические детали может в себя принять? Тоже неизвестно. Вот и разбивается вся теория о технологию. Времена, когда пушку для тигра вытачивали из цельного куска стали давно прошли. Стоит почитать книжку воспоминаний конструкторов и технологов о создании разных моделей ВАЗа (в интернете есть). Там много интересных моментов, о которых иногда даже не задумываешься. Помню описывались даже проблемы с изготовлением задних фонарей для классики (и станок был и пластмасса, вот только не склеивались половинки). Так что вот, технологи и экономисты могут могут "убить" любые начинания. Конечно Ваши выкладки как оно должно быть будут интересны и наверняка найдут применение у гаражных пацанчегов при тюнинге. А в производстве, я так думаю, конструкторы всё это знают но не имеют возможности воплотить в металле.
двигатель, который пилят напильником почти 40 лет отправить на пенсию и точно так ж, как и с вестой запустить новый двигатель вызывает такое негодование?
Так, стоп! 40 лет назад ВАЗ выпускал Копейки и Трешки с абсолютно другими моторами. Если уже начинать разговор о чем-то современном, то давайте хотя бы вернемся в 1983-й, когда появились 8-ки. Но, и там мотор сильно отличается от 21126. О чем тогда речь? У меня большее негодование вызывает французская КПП, которой тоже уже десяток лет. А ее взяли и запихнули под капот. Да, она лучше грантовской. Но, это и не ВАГовская коробка, у нее нет таких приятных ходов и надежности. Даже у "классики" приятнее коробки были. Машина красивая получилась, мистеру Маттину - респект! Но, если ее начинить "топовым железом" получится... Киа Сид за 1,5 млн. руб. И как говорят в Одессе: "Таки оно вам надо?"
Да. "Железу" нужен апгрейд, но если пойти радикальным путем - новая модель, новый мотор, все выбьется из рамок ожидаемости.
Какие возможности у отливочного производства? Неизвестно. Имеется возможность изменить формы для отливки? Неизвестно. А оборудование для цементирования, азотирования и т.д. какие геометрические детали может в себя принять? всё это знают но не имеют возможности воплотить в металле.
При проектировании 1,8 было условие - ни вкоем случае не менять диаметр цилиндра и межцентровое расстояние в блоке. Иначе это приводило к гигантским затратам на модернизацию чугунолитейного производства и нерентабельности проекта в целом. Поэтому пошли путем увеличения хода поршня за счет кривошипа и укорачивания шатуна (индийского). вот как то так. Все решают экономисты а не инженеры, это везде так.
При проектировании 1,8 было условие - ни вкоем случае не менять диаметр цилиндра и межцентровое расстояние в блоке. Иначе это приводило к гигантским затратам на модернизацию чугунолитейного производства и нерентабельности проекта в целом. Поэтому пошли путем увеличения хода поршня за счет кривошипа и укорачивания шатуна (индийского). вот как то так. Все решают экономисты а не инженеры, это везде так.
Ну раз такие жёсткие условия, результат очевиден... Продолжаем ездить на тракторах и ждем когда невозможное станет возможным!:smile-big:
При проектировании 1,8 было условие - ни вкоем случае не менять диаметр цилиндра и межцентровое расстояние в блоке. Иначе это приводило к гигантским затратам на модернизацию чугунолитейного производства и нерентабельности проекта в целом. Поэтому пошли путем увеличения хода поршня за счет кривошипа и укорачивания шатуна (индийского). вот как то так. Все решают экономисты а не инженеры, это везде так.
Я это предполагал, и даже был в этом уверен. Только наверное нужно говорить о не нерентабельности, а о большем сроке окупаемости...
Так, стоп! 40 лет назад ВАЗ выпускал Копейки и Трешки с абсолютно другими моторами. Если уже начинать разговор о чем-то современном, то давайте хотя бы вернемся в 1983-й, когда появились 8-ки. Но, и там мотор сильно отличается от 21126. О чем тогда речь? У меня большее негодование вызывает французская КПП, которой тоже уже десяток лет. А ее взяли и запихнули под капот. Да, она лучше грантовской. Но, это и не ВАГовская коробка, у нее нет таких приятных ходов и надежности. Даже у "классики" приятнее коробки были. Машина красивая получилась, мистеру Маттину - респект! Но, если ее начинить "топовым железом" получится... Киа Сид за 1,5 млн. руб. И как говорят в Одессе: "Таки оно вам надо?"
Да. "Железу" нужен апгрейд, но если пойти радикальным путем - новая модель, новый мотор, все выбьется из рамок ожидаемости.
Про 40 лет вышло чуть больше, будем говорить конкретно 35 лет! Про изменения по блоку добавляли высоты, были изменения внутри, но основа оставалась неизменной все эти годы! Как и двигатель классики, который соврешенно другой, но прошел он тот же путь допиливания напильником! По сути все эти 35 лет даже больше, если учитывать классику было всего два мотора, которые дорабатывались! Я не против доработок на самом деле на определённом этапе это совершенно оправдано и выгодно! Но оба мотора уже довели до ручки! Все дальше уже просто некуда! На классическом блоке получили трактор 1.8, но он хотя бы оправдан, так как ставится на ниву, а там тракторность как раз в тему, 8мерочный блок измучанный доработками довели до тракторного 1.8! Вот только в современном седане такого класса, трактор совершенно не уместен... По коробке уместно упомянули! Ибо тракторный 1.8 в сочетании с короткой главной парой 4.2 это нечто! Я не могу сказать, что это минус коробки, это минус нашего мотора! Я думаю даже 1.6 будет чувствовать себя лучше с такой короткой главной парой...
Aleksei Pavlovich
10.10.2018, 11:19
Ну раз такие жёсткие условия, результат очевиден... Продолжаем ездить на тракторах и ждем когда невозможное станет возможным!:smile-big:
там столько хитростей-тонкостей мелких на которые никто даже внимания не обращает, а тупо хватается за объём в результате катается, получая от мотора всего 60-70% мощности или делает мотор-корч, что тоже не очень радует. Моторы ваза нормально бегают, надо для этого немного.
Ну раз такие жёсткие условия, результат очевиден... Продолжаем ездить на тракторах и ждем когда невозможное станет возможным!:smile-big:
Вам для примера - отливка блоков реношных К4 и К7, которые до недавнего времени юзались нами на Ларгусах и Логанах, тоже не менялась практически несколько десятков лет. Просто двигатель путем допиливания прогрессировал из нижневального карбюраторного до двухвального инжекторного. И это нормальная практика в мировом двигателестроении. Такую базовую деталь как блок очень редко меняют кардинально. Разве что при выпуске совсем принципиально новых двигателей. Но это даже у лучших производителей делается раз в 10 лет, не чаще.
Вам для примера - отливка блоков реношных К4 и К7, которые до недавнего времени юзались нами на Ларгусах и Логанах, тоже не менялась практически несколько десятков лет. Просто двигатель путем допиливания прогрессировал из нижневального карбюраторного до двухвального инжекторного. И это нормальная практика в мировом двигателестроении. Такую базовую деталь как блок очень редко меняют кардинально. Разве что при выпуске совсем принципиально новых двигателей. Но это даже у лучших производителей делается раз в 10 лет, не чаще.
Ок! 35 лет не достаточно?
Ок! 35 лет не достаточно?
Может быть. Но какие основания для инвестиций в новое производство? Сегодняшний блок позволяет производить двигатели с заданными характеристиками. Как вы предлагаете совету директоров объяснять необходимость выложить кучу денег?
Ок! 35 лет не достаточно?
Получается что недостаточно. Вообще в истории автомобилестроения есть примеры большего использования старых наработок. Если вспомнить, то где-то 1 год назад пробегала информация, что наконец-то отменили в США требования к унификации деталей автомашин, установленные... в 1930-х годах. Это 80 лет Карл! Это была унификация ЦПГ, световых приборов, элементов подвески и т.д. Но никто же не говорит, что такие компании как GM, Ford и сотоварищи отстали. Наверное большинство и не заметили, что эта унификация была.
8мерочный блок измучанный доработками довели до тракторного 1.8! Вот только в современном седане такого класса, трактор совершенно не уместен...
Я так понял под "тракторностью" понимается отношение кривой крутящего момента по отношению к мощности и оборотам КВ? Или, что? Сама конструкция? Не совсем понятно.
Но, в тракторе установлен во-первых дизель, который крутится при движении по дороге от силы 1100 об/мин, а где-то 1800-2000 об/мин это его максимальные обороты. Другая категория техники - трактора работают в поле, а машина едет по шоссе с большой скоростью. А как известно, все вазовские машины надо выкручивать в потолок до 4000-6000, чтобы ездить по-пацански.
И дело в том, что Лада Веста прежде всего относится к классу "бюджетный семейный авто", а не премиум, или гоночный болид. В принципе конструкция мотора и его дальнейшая эволюция оправдана, ведь исходили из соотношения мощность/момент/дешевизна производства/топливная экономичность/экологичность.
А еще - сейчас моторы проектируются и адаптируются больше к городу и к пробкам, а не к шоссе.
Я конечно вообще удивлён здешним взглядом на автопром отечественный. Единственный аргумент это цена модернизации производства. Хотя я соглашусь с высокой стоимостью нового блока и головы под него. Но вот остальное... Шатун и КВ не вписываются в вашу логику. Ибо тогда, если изменение длинны шатуна , изготовление коленвала с меньшим радиусом кривошипа это по вашему такие астрономические суммы, то ваз при производства двигателя 1.8 уже должен быть на грани банкротства. Ведь им таки пришлось проделать эти дорогущие операции по укорачиванию шатуна, и изготовления КВ на 84м ходу! Наверное денег надо было так много, что сделать эту операцию можно только один раз! А вот в обратную сторону уже все денег нет получается... В Ваз вбухали уже столько бабла, что должно хватать на все, другое дело, что в нашей стране далеко не факт, что все выделенные деньги пошли на дело! Вот в это я готов поверить реально! И как всегда загребущие руки приложились и тут. Конечно тогда финансовый вопрос может и стал, как говорится ребром. Но как бы вопрос не стоял, финансы это или ещё что-то, имеющаяся конфигурация КВ и шатуна не годится. Этот двигатель никогда нормально ехать не будет! И это сам ваз уже доказывает всем. В гражданской версии этого мотора все мы знаем, как он едет и вот теперь Лада спорт подготовили авто с заряженной версией этого мотора! Итог тот же, цифры есть, результата не особо...Да на этом авто я не ездил, но обзоров на него предостаточно. И опять диагноз у всех примерно один, чего-то под капотом не хватает... Ответ я дал. И с этим ничего поделать нельзя...Все ухищрения лада спорт не особо помогают.
Добавлено через 6 минут
Я так понял под "тракторностью" понимается отношение кривой крутящего момента по отношению к мощности и оборотам КВ? Или, что? Сама конструкция? Не совсем понятно.
Но, в тракторе установлен во-первых дизель, который крутится при движении по дороге от силы 1100 об/мин, а где-то 1800-2000 об/мин это его максимальные обороты. Другая категория техники - трактора работают в поле, а машина едет по шоссе с большой скоростью. А как известно, все вазовские машины надо выкручивать в потолок до 4000-6000, чтобы ездить по-пацански.
И дело в том, что Лада Веста прежде всего относится к классу "бюджетный семейный авто", а не премиум, или гоночный болид. В принципе конструкция мотора и его дальнейшая эволюция оправдана, ведь исходили из соотношения мощность/момент/дешевизна производства/топливная экономичность/экологичность.
А еще - сейчас моторы проектируются и адаптируются больше к городу и к пробкам, а не к шоссе.
Тракторность это отношение длинны шатуна к ходу поршня. Тут мне уже кидали статью на эту тему. Прочтите ее. В инэте есть ещё пара вариантов материала на эту тему, можете прочитать их. Только прочтите вдумчиво и постарайтесь понять, что там написано...
Я конечно вообще удивлён здешним взглядом на автопром отечественный. Единственный аргумент это цена модернизации производства.
Минуточку, это не здешний взгляд, это взгляд руководства РЕНО. И да, цена модернизации производства - это решающий аргумент для них.
Добавлено через 2 минуты
Что касается затрат на новый шатун и коленвал - то шатун в любом случае покупной, модернизация производства - проблемы индийских товарищей. А коленвал - незначительные изменения поковки - это на порядок меньшие затраты чем радикальная замена отливки блока. Про мехобработку кв вообще можно не вспоминать - это мизер.
Добавлено через 3 минуты
Наверное денег надо было так много, что сделать эту операцию можно только один раз! А вот в обратную сторону уже все денег нет получается...
Ну если все изменить в обратную сторону, мы снова получим 1,6. Оно зачем? Надо 1,8.
ПотомуЧтоГладиолус
10.10.2018, 15:14
Минуточку, это не здешний взгляд, это взгляд руководства РЕНО. И да, цена модернизации производства - это решающий аргумент для них
А что из себя будет представлять переход на единую платформу альянса, как заявляется к 21 году? Или это на воде вилами?
Этот двигатель никогда нормально ехать не будет! И это сам ваз уже доказывает всем. В гражданской версии этого мотора все мы знаем, как он едет и вот теперь Лада спорт подготовили авто с заряженной версией этого мотора! Итог тот же, цифры есть, результата не особо...Да на этом авто я не ездил, но обзоров на него предостаточно. И опять диагноз у всех примерно один, чего-то под капотом не хватает... Ответ я дал. И с этим ничего поделать нельзя...Все ухищрения лада спорт не особо помогают.
Опять бла-бла-бла... Вы нам расскажите или нет, "как должен ехать двигатель" 1.8?
Этот двигатель никогда нормально ехать не будет! В гражданской версии этого мотора все мы знаем, как он едет
Вот не надо необоснованных заявлений. Вполне прилично он едет. Разве что вы хотите чтоб он Формулу 1 на старте обгонял? Так это к Феррари :)
Добавлено через 1 минуту
А что из себя будет представлять переход на единую платформу альянса, как заявляется к 21 году? Или это на воде вилами?
Это не на воде. Но двигателей это не коснётся. Под платформой здесь надо понимать элементы шасси и компоновку.
ПотомуЧтоГладиолус
10.10.2018, 15:25
Это не на воде. Но двигателей это не коснётся. Под платформой здесь надо понимать элементы шасси и компоновку.
Нутк, это же затраты? И не малые по идее
Нутк, это же затраты? И не малые по идее
Это не затраты. Это политика Альянса. Пересадить Гранту на новую платформу - это означает развитие мощностей для производителей комплектующих в Европе, сохранение их рабочих мест, и соответственно медленная смерть наших производителей.
Ну вот, тема как я и предсказывал сваливается к "неправильному" r/s, от которого всё идет.
Уже не первый год наблюдаю в интернете 2 подхода к улучшению двигателей, при этом каждая из сторон считает, что только так и никак иначе можно всё "исправить" за заводскими инженерами, которые по определению дебилы или олигофрены. Одни напирают на прошивки, другие напирают на ШПГ. При этом к этим улучшениям подводит современный тренд "спортивности": это и управляемость должна быть спортивная, и разгон/торможения должны быть спортивные, и посадка за рулем должна быть спортивная, короче не дороги у нас в России, а закрытые спортивные трассы, где счет идет на миллисекунды в пути от дома до работы. Масла в огонь подливают журналисты "авторитетных" изданий (зарулем, АР, Колеса и т.д.), которые в обзорных и сравнительных статьях сравнивают ЗАЗ-968 со своим повседневным автомобилем BMW 520 2016 г.в. сетуя при этом на недостаточный комфорт, спортивность, динамику и т.п. (Это напоминает старую рекламу: "Опустим газету в серную кислоту, а ТВ-Парк в дистиллированную воду. Вот видите газета растворилась, а с ТВ-Парком ничего не случилось"). И никто из этих специалистов не учитывает целевую аудиторию авто. Ну какая спортивность в современном городе? Кто едет на работу (а большинство населения страны всё-таки работают), у того и скорость движения и динамика не велика, ну нету утром гонок, а в пробке вообще без разницы какая у тебя мощность и объем мотора авто вместе с динамикой. На трассе тоже достаточно спокойно и никто не испытывает "держак" шасси авто при семейном перемещении. Гораздо большее значение в этих случаях встает вопрос об экономичности двигателя. В своё время (около 10 лет назад) ВАЗ ругали,что у него нет как у "нормальных" производителей движков свыше 1,6. Ну теперь по желанию "трудящихся" вы получили этот двигатель, правда погоня за литражом ни к чему хорошему не привела и направлена исключительно для отбора аудитории, которой важен именно объем. Короче маркетинг. Ну а если завтра на этот движок нарисуют табличку, что в нем 250 кобыл, много ли текущих владельцев согласятся на покупку? Я думаю что очень и очень не много. Таракан, хоть вы и инженер по проектированию двигателей, как говорите, не стоит забывать, что авто это всё-таки не один двигатель и при его разработке куча народа думало о том для кого оно предназначено. И если задуматься с этой точки зрения окажется, что и инженеры и маркетологи не прогадали, а угадали.
К сожалению про"верх" двигателя за 9 страниц ничего нет, хотя анонс был захватывающий. [тихим шепотом] Хотя я изначально сомневался про открытие недостатков в системах питания, зажигания, охлаждения и выхлопа.
К сожалению про"верх" двигателя за 9 страниц ничего нет
Да по теме ваще ничего таки нет.
Минуточку, это не здешний взгляд, это взгляд руководства РЕНО. И да, цена модернизации производства - это решающий аргумент для них.
Добавлено через 2 минуты
Что касается затрат на новый шатун и коленвал - то шатун в любом случае покупной, модернизация производства - проблемы индийских товарищей. А коленвал - незначительные изменения поковки - это на порядок меньшие затраты чем радикальная замена отливки блока. Про мехобработку кв вообще можно не вспоминать - это мизер.
Добавлено через 3 минуты
Ну если все изменить в обратную сторону, мы снова получим 1,6. Оно зачем? Надо 1,8.
В обратную сторону я имел ввиду другое. Конечно нам 1.6 не нужен!)) у КВ ход чуть короче, шатун длинее. Поршень больше диаметр, чтобы добрать объем, который мы потеряем с уменьшением хода. А чтобы все это поместить в блок, нужно увеличивать его размер...
А на счет РЕНО, возможно вы правы. И этот конструктивный маразм , который мы наблюдаем, как раз таки благодаря им... Может они не хотят, чтобы у ваза, что-то получилось, дабы впарить свои моторы.
И да на счет верха. Действительно я сознательно обхожу эту тему стороной. А знаете почему, да потому, что как сказано было выше, это как раз таки избитая тема всех любителей скорости, динамики и прочего! В интернете горы информации на тему злых валов впрысков, и прочего связанного с головой! А вот темы, которую я поднял тут, практически никто нигде не обсуждает. Все почему-то решили, что для двигателя важна только голова с начинкой и все! Да голова имеет колоссальное значение, но начинать нужно не с нее с того, что у вас в блоке! Это как дом строить, вы же не начинаете с крыши, вы начинаете с фундамента! С двигателем тоже самое! И потом что говорить про голову, я думаю иностранные специалисты свое дело знают, когда речь шла о доводке впуска. Важно понять одно, что какой бы классной голова не была, она не решает проблем с блоком, о которой я пишу...
ПотомуЧтоГладиолус
10.10.2018, 18:35
Это не затраты. Это политика Альянса. Пересадить Гранту на новую платформу - это означает развитие мощностей для производителей комплектующих в Европе, сохранение их рабочих мест, и соответственно медленная смерть наших производителей.
А с Вестой что? Я то как раз жду не двиг, мне 1,6 на седане хватает, да + безвтык. Еще один "заводчанин" обещал изменения экстерьера и интерьера
Опять бла-бла-бла... Вы нам расскажите или нет, "как должен ехать двигатель" 1.8?
Присоединяюсь. Вот тоже очень интересно услышать как должен ехать двигатель по сравнению с тем как он едет сейчас от человека который на этой машине только тест-драйв прошел в пару км.
Да по теме ваще ничего таки нет.
Про верх - в планах ВАЗа поставить второй фазовращатель на выпуск. Это должно улучшить верх.
Добавлено через 2 минуты
А с Вестой что? Я то как раз жду не двиг, мне 1,6 на седане хватает, да + безвтык. Еще один "заводчанин" обещал изменения экстерьера и интерьера
А будущее Весты туманно. Она в своей категории не вписывается в будущий модельный ряд. Если Гранта находится на своём месте - на ступеньку ниже Логана, То Веста и Логан толкаются бортами в модельной линейке. И кого предпочтёт оставить в живых РЕНО? Информация к размышлению.
Про верх - в планах ВАЗа поставить второй фазовращатель на выпуск. Это должно улучшить верх.
Так вроде поставили уже на Весте Спорт?
ПотомуЧтоГладиолус
11.10.2018, 10:11
Про верх - в планах ВАЗа поставить второй фазовращатель на выпуск. Это должно улучшить верх.
Так он вроде и так верховой?
Так вроде поставили уже на Весте Спорт?
На Весте спорт двигатель не серийный. Я про серию.
Добавлено через 1 минуту
Так он вроде и так верховой?
Ну вообще он должен всё улучшить. Я подробностей не в курсе. Но цель фазера на впуске была - улучшить момент на низах.
Улучшить, улучшить, но не исправить положение. Мне сам подход нравится, в начале делаем как получится, а потом усиленно пытаемся доработать, улучшить, исправить положение... жаль, что столько усилий тратят не понятно на что. Исправить положение кардинально не удастся уже ничем...
Исправить положение кардинально не удастся уже ничем...
Поэтому 1,8 на самом ВАЗе и считают не перспективным, с вариатором пойдет ниссановский движок, про 1,8 вообще забудут)
Улучшить, улучшить, но не исправить положение. Мне сам подход нравится, в начале делаем как получится, а потом усиленно пытаемся доработать, улучшить, исправить положение... жаль, что столько усилий тратят не понятно на что. Исправить положение кардинально не удастся уже ничем...Вы когда расскажете нам, как должна ехать Веста 1,8 по сравнению с тем, что имеется сейчас?
Не надейтесь, с вас не слезут пока не расскажете, заболтать не получится.Поэтому 1,8 на самом ВАЗе и считают не перспективным, с вариатором пойдет ниссановский движок, про 1,8 вообще забудут)А если так не произойдет, с вас какой тогда спрос?
Поэтому 1,8 на самом ВАЗе и считают не перспективным, с вариатором пойдет ниссановский движок, про 1,8 вообще забудут)
Вот неправда ваша. Его считают очень перспективным. Он будет основным двигателем для новой Нивы, например, и будет ставиться на Ларгус в топовых комплектациях.
А что касается вариатора - всё дело в присоединительных размерах. Вариатор изначально разработан под Н4М. И чтобы подружить его с ВАЗовским 1,8, нужно либо переделать блок цилиндров, либо картер вариатора. Никто этого делать не хочет естественно. Например для коробки JR5, что сейчас идёт на Весту и Хрей с 1,8, делали новую отливку картера сцепления, не как у РЕНО.
Его считают очень перспективным. Он будет основным двигателем для новой Нивы, например, и будет ставиться на Ларгус в топовых комплектациях.
Я тоже с этим согласен. Неплохой мотор за свои деньги. Посмотрим на его эксплуатационные характеристики на Весте Спорт. На новой Ниве, возможно, увидим его эволюцию.
Стоял вчера у Спорта, ещё морда и корма залеплены плёнкой камуфляжной, мотор работал тихо.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot