21129 \ 21127 - клевки, тычки, рывки и т.д

[Vedrover_racer]

Вопрос больше по двигателю 21127, но прошу Ваших советов, т.к 21129 двигатель практически не отличается

Суть обсуждения :

Двигатель 21127 (16 V) антикризисный ЕВРО2 (2 датчика кислорода)

1. Педаль газа очень резкая
2. При езде на первой передаче при нажатии рывок, при отпускании педали газа клевок\тычок
3. Сервисмены говорят все ОК, ошибок нет
4. АВТОВАЗ упорно молчит

Хочу поставить на двигатель 21127 дроссель 45,7 мм 11182-1148010, т.к. нарыл уже кучу информации, что увеличенный дроссель ведет к дерганной езде на малых оборотах и дросселя 46 мм для двигателя 1,6 вполне достаточно. Т.е дроссель 52,7 мм 21127-1148010 большой для двигателя 1,6

Они конструктивно одинаковые, отличия в диаметрах

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=pBcUgIQP9ek

Размытый ответ блогера "она не едет" как-то не профессионально
Может она стала плавной?!

К необходимости уменьшения дросселя пришел после некоторых экспериментов.
У меня педалью газа невозможно выставить обороты в диапазоне ХХ-1500
При нажатии с ХХ сразу 1500 и поймать промежуточное положение невозможно.
Поковыряв фото разобранной педали в интернете, решил что в педали нет недостатка, раз другие авто с этой педалью едут нормально.
Далее, замерил перетекания через дроссель, получилось 0,4. Сразу вопрос - что-то с вентиляцией картера? По нормам должно быть 3-5
Добавил воздуха за дроссель. Обороты ХХ стали 900, авто стало резвее трогаться и бежать без педали газа, но прыткости на оборотах поубавилось. Можно плавно регулировать обороты в диапазоне ХХ-1500. Далее после поездки ХХ стал как прежде 800. И самое главное толчки никуда не исчезли, они стали менее резкими и переместились выше по оборотам
Сделаем вывод, подсос воздуха не виноват. Эсуд все компенсирует. Проблема в плавности дозирования воздуха/топлива.
Если дроссель переразмерен, возникают пульсации и ресивер их не сглаживает при резком открытии и ДАД их отрабатывает

Смотрел в натуре

Ларгус фл - 11182-1148010 нет дерганий
Гранта фл 2023 - 11182-1148010 нет дерганий

Шевроле нива - в документации диаметр 46 мм, а двигатель 1,7 л.
Зачем гранте 1,6 л 16 V дроссель 52,7 мм 21127-1148010, если на ларгус и гранту 8 клапанов достаточно 45,7 мм? Если двигатель 21126 на Приоре имел диаметр дросселя 46 мм, а мощность по замерам на стендах была за 100 л. с.?

По поводу увеличения размера дросселя сверх оптимального:

https://morethingsjapanese.com/is-a-bigger-or-smaller-throttle-body-better/
https://www.hpacademy.com/previous-webinars/280-selecting-the-correct-size-throttle-body/

Если перевести, суть такая - чем больше дроссель, тем выше должны быть обороты ХХ.
Выбор дросселя больше оптимального ведет к некомфортной езде в городе, так как невозможно точно контролировать поток воздуха при малых углах открытия заслонки

Если в поиске задать Throttle size calculator
https://www.classicfuelinjection.co.uk/throttlecalc

Можно посчитать, что с 46 дросселем можно выжать 122 л. с.
А с 52.7 аж 160 л. с.!
Для 106 л.с достаточно дросселя 43 мм

[OFA]

В кассу)

[Vedrover_racer]

Составил схемы для себя, может вам пригодится

СХЕМА ЭСУД

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=150&pictureid=465

Вентиляция картера

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=150&pictureid=466

Педаль газа

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=150&pictureid=467

Добавлено через 3 минуты
Проходное сечение дросселя от угла открытия

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=151&pictureid=468

Принцип регулирования (из книги)

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=151&pictureid=469

[ПЧГ]

Тебя бы на автоваз отправить работать)

[Варвар59]

Проблема в плавности дозирования воздуха/топлива.
за это отвечает эбу.
смени прошивку

[ПЧГ]

за это отвечает эбу.
не только, вчера вон про новую запатентованную топливную трубку разного сечениия все рассказывали, говорили что рывки были из-за нее)

[Варвар59]

не только, вчера вон про новую запатентованную топливную трубку разного сечениия все рассказывали, говорили что рывки были из-за нее)

я скорей поверю во влияние дросселей разного диаметра.
на карбах длиной впускного тракта регулировали отзывчивость на малых-высоких оборотах

[Vedrover_racer]

Ни у кого в столице №53 нет дросселя 11182-1148010 исправного, обменяю на новый 21127-1148010 (пробег у него 700 км - дилер подарил ))), только толку нет.

[Vedrover_racer]

Вот люди тоже заморочились этим вопросом

https://www.drive2.ru/l/491099343521055375/?ysclid=lq507ksige233315299/
https://www.drive2.ru/b/555559861966865309/

[Genji]

Vedrover_racer (http://www.lada-vesta.net/member.php?u=41691), нет на электродросселе прямой зависимости его открытия от нажатия педали, это не тросик. Педалью идет запрос момента, а уж как его обрабатывает блок, зависит от прошивки. А это всего лишь значит, что можно калибровками сделать так, что при малейшем нажатии на педаль, она у тебя выкрутит максимум, как и то, что при нажатии в пол, не поедет никуда. Обратись к ребятам, которые сами калибровки правят, опиши проблему и получи решение.

[Konstantin77]

Тут проблема не в дросселе, а в подаче топлива и давлении топлива в рампе. При перегазовке, когда переключение передач идёт, давление скачет из-за расхода. Новая вазовская трубка запатентованная эту проблему должна решить за счёт упругости и некруглой формы. Эту проблему на один чел решил установкой депульсатора. У него есть статья на одном форуме. Ссылку не ставлю, а то забанят. Я его опыт повторил, результат положительный. Ну а депульсатор это банальный ресивер воздушный на топливной трубке перед рампой из глухого топливного фильтра. Рекомендую попробовать. Могу фотку закинуть своей переделки.

[Aleksei Pavlovich]

Тут проблема не в дросселе, а в подаче топлива и давлении топлива в рампе. При перегазовке, когда переключение передач идёт, давление скачет из-за расхода. Новая вазовская трубка запатентованная эту проблему должна решить за счёт упругости и некруглой формы. Эту проблему на один чел решил установкой депульсатора. У него есть статья на одном форуме. Ссылку не ставлю, а то забанят. Я его опыт повторил, результат положительный. Ну а депульсатор это банальный ресивер воздушный на топливной трубке перед рампой из глухого топливного фильтра. Рекомендую попробовать. Могу фотку закинуть своей переделки.

там всё работает со штатными трубками и без огородогорожения из всякого дерьма в машине. Занимайтесь тем что у вас получается.

[Konstantin77]

там всё работает со штатными трубками и без огородогорожения из всякого дерьма в машине. Занимайтесь тем что у вас получается.

Никому ничего не навязываю. Если бы все работало как надо не было бы этой темы.

[Vedrover_racer]

Вот здесь, если кому интересно куча литературы по ДВС

http://forum.amadeus-project.com/index.php?showtopic=1553&ysclid=lqg71j3kim374130338

В книге Corky_Bell_Maximum_boost страница 77 написано (если тупо забить в переводчик):

Корпус дроссельной заслонки обычно является одним из серьезных ограничений воздушного потока в системе турбонаддува. Простое увеличение дроссельной заслонки облегчит проблему, но управляемость на низких скоростях может стать проблемой включения / выключения, так как большая заслонка, открытая на небольшую величину, может впустить много воздуха, и плавность работы дроссельной заслонки на низких скоростях пострадает. Максимальная скорость воздуха примерно 300 футов/сек позволит сохранить приемлемые потери потока.

и там в этом абзаце есть предложение и если переводить вручную: Simply making the throttle bigger will alleviate the problem, but low-speed driveability can become an on/off, jumpy proposition, что можно перевести как "Простое увеличение дроссельной заслонки облегчит проблему, но управляемость на низких скоростях может стать по типу включено / выключено, прыгающим"

Для тех, кому интересно, как работает дроссельная заслонка:

https://www.drive2.ru/b/482779888789490527/

https://www.drive2.ru/b/510587362489664514/

https://www.drive2.ru/l/642774498671602161/

https://www.drive2.ru/b/483049544016200169/


Сравнение дроссельных заслонок ваз на прирост мощности, заводской 46мм и тюнинговоной 56мм, на примере ваз 2110 двс 21124 1.6 16кл.
Нестандартное железо: распредвалы 9.1мм 284гр., прямоточный выпуск.

https://m.youtube.com/watch?v=Xl3fdeOBR5Q

Кому лень, смотрите с 6:00

На сравнительных графиках хорошо видно как резко скачет цикловое наполнение в районе 2000 об/мин

Учитывая, что тестовая машина имеет тюнингованный двигатель и сравниваются дроссели 46 и 56, на стандартном авто роста мощности не будет даже и 3.5 %

https://www.drive2.ru/l/1009569/

Вот мнение от Паулюса

http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=538523&postcount=1387

Вот здесь мнение человека, эксплуатировавшего такую машину с этой "особенностью"

https://www.drive2.ru/l/643403144444795345/?page=1#comments

Вот на Трэвеле такая же проблема:

https://vk.com/wall-174163697_10612?ysclid=lret5cxnv942164856

и там дроссель 21127 диаметром 52 мм, ранее на тросе был 46 мм:

https://www.drive2.ru/l/665190517104974503/?ysclid=ls3184i35m335862093

На Нивы с 21214 двигателем 83 лс ставились также 21127

https://www.drive2.ru/l/629643855934789374/?ysclid=ls326pgk24300520150

а потом с чего-то решили поставить мотор 11182 мощностью 90 лс но уже с заслонкой 11182 диаметром 46 мм

По приколу померил выпускные трубы на банке глушителя:

Гранта 11182 1,6L 8V 90 л.с. - диаметр 45-46 мм
Ларгус ФЛ 11182 1,6L 8V 90 л.с. - диаметр 45-45 мм
Ларгус Рено K4M 1,6L 16V 104,7 л.с - диаметр 45-46 мм
Гранта 21127 1,6L 16V 106 л.с. - диаметр четко 45 мм

Диаметр дросселя разный, мощности разные, а диаметр выпуска одинаковый, причем это еще надо отнять толщину стенок.


Мое мнение, что ДАД + обеденные смеси + увеличенный диаметр дросселя и дает этот эффект. По моей идее, установка заслонки 11182 диаметром 45,7 мм вместо 21127 диаметром 52,7 мм должно нормализовать управление двигателем на малых углах открытия дросселя. При этом ЭБУ должно по УДК и ДДК скорректировать состав смеси. В мощности ничего не потеряется.

Ваше мнение?


P.S.
Добавлено через 19 минут
Дроссели по посадочным размерам абсолютно одинаковые

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=471

[<FK<TC]

Из моего понятия работы двигателя, эти провалы появились из-за норм Евро.
В карбах для устранения провалов существовал экономайзер.
В первых ЭСУДах была команда обогащения смеси при изменении положения акселератора.
А теперь это обогащение практически отсутствует.

[Vedrover_racer]

Это не провалы, это происходит так:

Педаль сцепления вообще не трогаем.

Представим, едем в пробке на первой передаче, обороты 2000 об/мин или чуть меньше

Пробка незначительно замедляется

Для того, что бы соблюсти дистанцию, отпускаем полностью педаль газа (больше никакие педали не трогаем) - возникает клевок, автомобиль резко замедляется.

Замедляемся до скорости пробки не нажимая педали тормоза и сцепления на ПХХ.

Пробка не останавливаясь, внезапно ускоряется

Далее , что бы продолжить движение с возросшей скоростью для соблюдения дистанции, нажимаем педаль газа (больше никакие педали не трогаем), возникает рывок.

Вот этот сценарий работает на любой передаче и скорости, только чем выше передача и скорость, тем слабее он выражен. И на первой это просто невыносимо достает. Сколько было инжекторных машин, при отпускании педали газа они плавно замедлялись чуть ли не до полной остановки на 1 и 2 передачах.

Тут уже мозг сломал...
Некоторые пишут, что меняли датчики, сцепление, коробку перебирали, прошивки меняли и что помогает только продажа авто =)
Не меняли только заслонку на меньший диаметр.
Раньше с тросом заслонка при отпускании газа закрывалась, расход воздуха на ХХ обеспечивался байпасом через РХХ довольно плавно.
Здесь, с е-газом, расход воздуха на ХХ обеспечивается открытием заслонки. И чем больше ее диаметр, тем сложнее ей управлять - нет точности. Возможно, если сделать передаточное отношении в шестеренчатой передаче заслонки побольше, она будет работать адекватно с двигателем 1,6, но ее конструкцию не изменить.
Вот и хочу вернуться к стандарту 46 мм для плавности, раз появилась в продаже заслонка 11182

[<FK<TC]

Но тогда возможна потеря мощности.
Наполнение будет хуже.

[Vedrover_racer]

В том и дело, что на стандарте хуже не становится.

Да простят меня авторы https://www.drive2.ru/l/3683412/ привожу таблицу замеров:

Судя по расходу топлива и воздуха, КПД еще и лучше?

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=151&pictureid=472

[Vedrover_racer]

Вот еще надергал с форумов:

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=153&pictureid=475

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=153&pictureid=474

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=153&pictureid=473

Добавлено через 18 минут
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=153&pictureid=476


http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=153&pictureid=477

Добавлено через 13 минут
Специалисты АвтоВАЗа или тюненгеры здесь присутствуют?
Просто тишина в ветке, никому не интересна что ли эта распространённая проблема?
А то с моими тремя классами образования.....

[Vedrover_racer]

А вот здесь не тот затуп описан, на который жалуются некоторые обладатели Вест:

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=154&pictureid=480

Если следовать формуле ниже, при расходе 300 кг/ч,
на дросселе 46 мм скорость будет 41 м/с
на дросселе 52 мм скорость будет 32 м/с
Максимальная скорость потока в 100 м/с на заслонке 46 мм не будет превышена, значит потери несущественны:

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=154&pictureid=479

[Konstantin77]

Vedrover_racer

Вот эту тему почитай, может зайдет. Мне помогло. https://www.drive2.ru/l/586837394364348230/

[Шептун]

Vedrover_racer

Вот эту тему почитай, может зайдет. Мне помогло. https://www.drive2.ru/l/586837394364348230/

Такая хреновина, только меньше размером есть готовая-заводская.
Их вроде на мех. впрыск ставят.

[Vedrover_racer]

Спасибо, учтем.

Но если прикинуть по дросселю:

Рабочий объем двигателя 21127 – 1596 куб. см
Максимальная мощность достигается при 5800 об\мин
Плотность топливовоздушной смеси не знаем, воспользуемся плотностью воздуха 1,275 кг\куб. м
Все потери, площадь оси заслонки не учитываем

Поскольку двигатель четырехтактный, объем всасываемого воздуха\топливовоздушной смеси, равного рабочему объему двигателя, при максимальной мощности засасывается в следующем количестве :

5800 об\мин : 2 : 60 с = 48,3 раз\с. или 48,3 раз\с х 3600 с = 173 999,9 раз\час

Объем воздуха\топливовоздушной смеси, потребляемый двигателем при максимальной мощности

1596 куб. см. х 173999,9 раз\час = 277 703 999,99 куб. см\час или 277,7 куб. м\час

Плотность топливовоздушной смеси не знаем, воспользуемся плотностью воздуха 1,275 кг\куб. м

Массовый расход воздуха при максимальной мощности:

277,7 куб. м\час х 1,275 кг\куб. м = 354,06 кг\час, что вроде на практические замеры похоже, там ведь потери еще

Тогда 277,7 куб. м\час : 3600 с = 0,077 куб. м\с

Сечение заслонки 46 мм = 3,14 х 0,023 м х 0,023 м = 0,001661 кв. м
Скорость воздуха через заслонку 46 мм
0,077 куб. м\с : 0,001661 кв. м = 46 м\с

При придельной скорости 100 м\с:
100 м\с х 0,001661 кв. м = 0,1661 куб. м\с
Предельный объем : 0,1661 куб. м\с : 48,3 раз\с = 0,00344 куб. м = 3440 куб. см
Соотношение объемов : 3440 куб. см : 1596 куб. см = 2,15

Сечение заслонки 52 мм = 3,14 х 0,026 м х 0,026 м = 0,002123 кв. м
Скорость воздуха через заслонку 52 мм
0,077 куб. м\с : 0,002123 кв. м = 36 м\с

При придельной скорости 100 м\с:
100 м\с х 0,002123 кв. м = 0,2123 куб. м\с
Предельный объем : 0,2123 куб. м\с : 48,3 раз\с = 0,00439 куб. м = 4390 куб. см
Соотношение объемов : 4390 куб. см : 1596 куб. см = 2,75

-----------------------
Отсюда вопрос : почему на е-газе диаметр заслонки 52,7 мм?
Не хватает мощности привода противостоять напору воздуха-так это можно исправить передаточным числом редуктора, не сильно увеличив габариты. В таком случае упадет скорость реакции, но можно поставить более высокооборотистый двигатель.
Просто мыслей по этому поводу никаких, с чем это связано.

[leopold]

Вот ведь... А я просто купил машину и езжу, а тут вона чего... :struggle:

[Vedrover_racer]

Так если бы в пробках головой кивать не приходилось постоянно, я бы тоже ездил и не парился.
Дилер 0, АВТОВАЗ 0 - один ответ, все зашибись!
Просто первый раз такой качающийся авто, никогда такого не встречал до этого :freaked-out:
Просто это нифига не норма, что бы кто не говорил. Нива люкс-мобиль после нее =)

[Aleksei Pavlovich]

Вот ведь... А я просто купил машину и езжу, а тут вона чего... :struggle:

ты не знаешь что может быть лучше, поэтому просто ездишь

[Варвар59]

Просто первый раз такой качающийся авто
а у меня... был такой. точнее я сам сделал таким - перепрошил.
но с диагностом поэкспериментировав сделал нужную мне прошивку.

уверен на 99% что все кивки и рывки можно убрать грамотной настройкой ПО.

[Максим48]

Это не провалы, это происходит так:

Педаль сцепления вообще не трогаем.

Представим, едем в пробке на первой передаче, обороты 2000 об/мин или чуть меньше

Пробка незначительно замедляется

Для того, что бы соблюсти дистанцию, отпускаем полностью педаль газа (больше никакие педали не трогаем) - возникает клевок, автомобиль резко замедляется.

Замедляемся до скорости пробки не нажимая педали тормоза и сцепления на ПХХ.

Пробка не останавливаясь, внезапно ускоряется

Далее , что бы продолжить движение с возросшей скоростью для соблюдения дистанции, нажимаем педаль газа (больше никакие педали не трогаем), возникает рывок.

Вот этот сценарий работает на любой передаче и скорости, только чем выше передача и скорость, тем слабее он выражен. И на первой это просто невыносимо достает. Сколько было инжекторных машин, при отпускании педали газа они плавно замедлялись чуть ли не до полной остановки на 1 и 2 передачах.

Тут уже мозг сломал...
Некоторые пишут, что меняли датчики, сцепление, коробку перебирали, прошивки меняли и что помогает только продажа авто =)

Такое поведение было на Дастере 2,0. Продажа и покупка Дастера 2 2,0 проблему не решила. И то, не нажимаешь, а просто гладишь ее и рывок как пинок под зад.
Частично проблему сглаживает кнопка ЭКО, т.к. педаль становится менее чувствительной во всем своем диапазоне. При привычке нажимать ее на 50%, разгон в режиме ЭКО падает примерно в 2 раза.
Поэтому я думаю дело в прошивке. Слишком резко отрубается подача топлива и так же резко подрывается.
Бонусом на этом двигле идет провал при движении на холодную. Педаль чуть сильнее давишь, а она клевок и встает колом.

[chydik_4ip]

Так если бы в пробках головой кивать не приходилось постоянно, я бы тоже ездил и не парился.
Дилер 0, АВТОВАЗ 0 - один ответ, все зашибись!
Просто первый раз такой качающийся авто, никогда такого не встречал до этого :freaked-out:
Просто это нифига не норма, что бы кто не говорил. Нива люкс-мобиль после нее =)

А чего удивляться? Новый блок управления двигателем м74.9, сырое ПО только с коленки инженера.
Решение есть, на последней версии ПО делать Тюнинг калибровки.

Это как с круизом, то его недописали, потом дописали но не активировали.
А когда люди стали активировать сами, там еще питания кнопок не оказалось.

[Vedrover_racer]

Вот еще добавлю табличку. "Теоретически достижимый" максимальный расход воздуха на разных движках ( в кавычках, потому, что не учитывая потери на впуске, фазы ГРМ и прочее)
По расчетам получается, что если 11182 раскрутить до тех-же оборотов что 21127 (21129), не учитывая потери на впуске и фазы газораспределения, то он ничем ему по мощности не уступит, если раньше конечно не развалится

http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=151&pictureid=490

По поводу невозможности точного контроля холостых оборотов при их стабилизации и сбросе газа штатным дросселем написано здесь:

HOW TO TUNE AND MODIFY AUTOMOTIVE ENGINE MANAGEMENT SYSTEMS

https://m.vk.com/wall281062579_4071

Idle air control - страница 71

Modern engine management systems maintain idle speed within a preconfigured optimal rpm range, regardless of engine temperature or parasitic loads, but at very low airflow rates it may not be feasible to control idle speed with sufficient accuracy and resolution using the main throttle.

The answer is a small auxiliary “throttle” installed in parallel with the main throttle that controls engine speed within a much narrower range than the main throttle to a higher degree of accuracy and has the ability to control idle stabilization and deceleration. This has come to be known as IAC, which originally referred to GM’s Idle Air Control system. An IAC valve is opened and closed by an electrical stepper motor that regulates a small air circuit by moving a plunger to cover a variable portion of the entrance to an alternate air path that allows more or less intake air to bypass the throttle.

Кратко : General motors представила систему байпаса основного дросселя вспомогательным дросселем, управляемого шаговым двигателем. ( от себя : это регулятор холостого хода на двигателях включительно по Евро4)

Получается :

1. Дроссель 52,7 мм уже переразмерен для двигателя 21127/21129
2. Управление даже штатным дросселем 46 мм не дает должной точности управления оборотами при регулировке ХХ в том числе и при сбросе газа без РХХ

??????????????????????

[OFA]

А у меня затупы/провалы при стартах с места прошли. Сами собой. Ничего не трогал. Даже заправку не менял

[Vedrover_racer]

Фото для сравнения заслонок 21127 (52,7 мм) и 11182: (45,7 мм)
1
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=481
2
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=482
3
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=483
4
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=484
5
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=489
6
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=488
7
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=486
8
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=487
9
http://www.lada-vesta.net/picture.php?albumid=152&pictureid=491

[OFA]

А у меня затупы/провалы при стартах с места прошли. Сами собой. Ничего не трогал. Даже заправку не менял

Точно так же ушла проблема с пропусками и чеком, которые лечились перезапуском. То оде ничего не трогал, забыл дописать. Что это было, х.з. в итоге

Добавлено через 33 секунды
Может машину следовало помыть наконец?

[vasil-ii]

Может машину следовало помыть наконец?

Поди ещё полный бак залил))

[AliBaba]

На грантофоруме елозили вопрос прямо вот недавно